POMERANIEC: «Putin les devolvió el orgullo a los rusos de más de 50 años»

ENTREVISTA COMPLETA:

Hoy tengo la alegría de invitar a Hinde Pomeraniec al programa. Queríamos hacerlo de manera presencial cuando salió el libro, pero vino la cuarentena, la Pandemia se extendió… lo estamos haciendo de una manera un poco más remota, a distancia, pero con el mismo interés de siempre. Ustedes saben que Putin fue noticia esta semana con el patentamiento Ruso, una de las vacunas contra el Coronavirus, y a la distancia, sin conocer, creo que hay algo de prejuicio sobre Rusia y Putin, y algo de realidad. Y vamos a transitar con Hinde, que es una colega, que tiene una larga trayectoria, vamos a transitar con ella un poquito lo que pasa en este país vasto en extensión, porque ella escribió un libro: «Rusos de Putin, Postales de una Era de Orgullo Nacional y Poder Implacable». Cómo estás Hinde? Gracias por estar.

Gracias a vos por llamarme, Diego. Cómo estás?

Bien. Viste que apareció en escena, por lo menos aquí en la Argentina con más fuerza, porque siempre aparece, pero para el lector medio, para el televidente medio, Putin apareció con mucha fuerza esta semana porque se conoció la noticia de que va a patentar una vacuna. Pero yo te quiero preguntar si Putin representa a los rusos? Por ahí es una pregunta media extraña, pero si efectivamente lo que vemos en Putin es lo que uno puede ver de cualquier ruso promedio cuando va allí a la ex Unión Soviética?

Yo no diría que es una pregunta extraña, diría que es la pregunta, que es como la más pertinente en ese sentido. Porque, si en general los seres humanos somos de hablar sin conocer, hay algunos temas en particular en donde eso se verifica más. Y en el caso de los rusos, por lo menos para los argentinos, o para los latinoamericanos que estamos lejos, aparece Rusia como que no es un tópico nuestro, o terminamos diciendo cualquiera, y terminamos hablando de lo que conocimos como la Unión Soviética, y entonces terminamos diciendo que Putin es comunista, terminamos diciendo cualquier cosa. Y en cuanto a lo que vos preguntas, digo la pregunta exacta, porque es donde se está viendo la fisura de la popularidad de Putin, por qué te digo esto? Putin es completamente representativo del espíritu ruso, ¿pero de cuál? De lo que se llama el Homo Soviéticus, aquella persona que hoy tiene más de 50 años que vivió la Unión Soviética, que vivió la salida de la Unión Soviética, la salida de atropellada de lo que fue la Unión Soviética para el ingreso al Capitalismo de una manera brutal, que además, les trajo dos default, que les trajo la humillación ante el mundo, que les trajo pasar de ser el enemigo del país principal, de protagonizar esa Guerra Fría que nos tuvo en vilo durante tantas décadas, a convertirse en el país más vasto de la tierra y más pobre de la tierra. Entonces, en ese sentido, la llegada de Putin les devolvió ese orgullo, pero además por la edad que él tiene, 67 años, por la participación que él tuvo como Director de los Servicios Secretos, pero antes como uno de los agentes, digamos, y después como Vicedirector en la Universidad de San Petersburgo, como Vicealcalde en San Petersburgo, todas cosas que en general uno desconoce. Pero al haber llegado a esos lugares, llegabas formando parte de un esquema, y él tiene ese esquema en la cabeza. Es Estatista Rusia hoy? Sí. Es Comunista? No. Qué es el Estado? Putin. Entonces, en ese sentido, él es completamente representativo de ese orgullo imperial que tienen los rusos y también de esa cosa hasta retrógrada en término sociales, diríamos nosotros, que lo vemos en lo que son esas leyes… como se llama la Ley de Propaganda, que es la ley que, en general nosotros hablamos que es la ley antihomosexuales, que es una ley que no salió del escritorio de Putin, es una ley que en todo caso Putin ve que la mayoría de los rusos de determinada edad están a favor de esto y vamos con eso, como la mayoría de los políticos, eso no es sólo ruso.

Me abriste un abanico de tantos temas, voy a tratar de tomar alguno de ellos para ir haciendo punto por punto. De alguna manera, introducís el tema de los Derechos Civiles que por ahí son distintos al Occidente, o por ahí los consideramos retrasados al Occidente. Yo quiero recordarle a la gente que Hinde fue responsable muchos años de la sección internacional en Clarín, ahora está a cargo de la sección de «Cultura» en Infobae, lo digo a propósito porque voy a unir un poquito el tema internacional y el tema cultural. Me da la sensación… viste que los cambios culturales son los más lentos, la política puede cambiar de un día para el otro, la economía puede cambiar en un corto plazo, pero los cambios culturales son lentos. Imagino yo que lo que está pasando en Rusia tiene que ver un poco con esto, son cambios culturales lentos y ahí hay algunas restricciones a los Derechos Civiles.

Sí, hay bastantes te diría. Pero lo que está pasando, y ese era el redondeo de lo que te estaba diciendo, es representativo pero hasta cierta edad. Lo que está pasando es que los más jóvenes no tienen esa cabeza, no le deben nada ni a él, ni a la Unión Soviética, y quieren otra cosa y quieren elegir…

Sabes a qué me hace acordar, Hinde? Estuve en 2 momentos muy distintos en Cuba hace unos 20 y pico de años y hace poco tiempo atrás. Y notaba eso, el tema de las nuevas generaciones que van empujando. Muchos de ellos, gente que tiene 40 años, que sólo vivió en la Revolución Cubana, que no conoce otra cosa más que a través de los turistas, que por ahí no son representativos de lo que ocurre en los distintos países de dónde son esos turistas, pero que son los que empujan, los más jóvenes sobretodo, algún cambio de régimen en Cuba que de hecho está cambiando, no sé si puedo hacer un paralelo con Rusia, si está ocurriendo lo mismo, pero me imagino que son los jóvenes los que de alguna manera motorizan el cambio.

Yo lo que diría, que en principio la gran diferencia es que mientras Cuba todavía sigue viviendo en lo que se llama la Revolución, Rusia ya no, y hace rato que no y de hecho vimos lo que fue el ingreso, como te decía antes, atropellado al Capitalismo y vemos lo que es el Capitalismo Pragmático de Bladimir Putin, que por eso te digo lo que es el desconocimiento, porque mientras se lo tilda de Comunista, Rusia fue uno de los primeros países en reconocer a la Presidenta Provisional, Áñes, en Bolivia, habiendo sido Putin íntimo amigo de Evo Morales, lo mismo ocurriría en Venezuela si Guaidó finalmente se hiciera del poder absoluto en Venezuela y le garantizara que le van a dejar los negocios a Rusia como están. Es como si nosotros transfiriéramos cosas que supimos alguna vez de ese vastísimo territorio que se llama hoy Rusia, que fue alguna vez la Unión Soviética, que era el Imperio Ruso, y que creyéramos, primero, que Putin es Iván el Terrible, o que Putin forma parte del Politburó, hay como una especie de ignorancia diría yo, en general, de todo lo que tiene que ver con Rusia. Y cuando vos decís lo de los Derechos Civiles que ahí me interesa ir, yo no voy a defender de ninguna manera lo que pasa en Rusia en relación a los homosexuales o en relación al machismo, de ninguna manera voy a defender, lo que trato es primero de entender para analizar, y después cuestionar. Entonces, lo que sé, es que para la mayoría de los hombres y las mujeres de mi edad, de tu edad, Diego, todavía la cuestión de la homosexualidad, es una cuestión privada, nadie va a ir a perseguir a una persona que es homosexual, tiene derecho, que haga lo que quiera. Pero cuál es el tema allá? Y es un tema que en general está en todo lo que fue la esfera de la Unión Soviética, en esa mentalidad. La cuestión de lo que llaman la pederastia, el tema es qué hacen con nuestros niños? Como si fuera, digamos, la homosexualidad fuera algo que se enseña. Eso es algo que no hay manera de que lo cambien de la cabeza, por lo menos por ahora. Posiblemente, con los más jóvenes, en donde aparece ya el tema de los géneros fluidos con mucha más relevancia porque los chicos más jóvenes están más en contacto con sus pares de afuera, aunque sea por las redes, aunque sea por el turismo, como vos mencionabas recién, los rusos grandes en general no hablan con los turistas, los más jóvenes sí. Entonces, todo eso necesariamente va a ir cambiando, lo que no quiere decir que no venga una contrarrevolución conservadora fenomenal como también estamos viendo en otros lados. Se entiende?

Ahora, la idea de un Putin todopoderoso de muchos años en el poder, la idea de perpetuarse en el poder responde a ese pasado de tener una cabeza Imperial? O no tiene nada que ver una cosa con la otra?

No, yo creo que sí. Más que la cabeza Imperial, responde la idea del Gobierno Fuerte. El Gobierno Fuerte y que nos representa, cuando digo «nos» estoy hablando como si fuera los rusos, nos representa ante el mundo que nos debe tanto, el mundo nos debe el reconocimiento absoluto de que la Segunda Guerra Mundial se ganó por nosotros, por ejemplo. Eso es algo que los rusos hace muchos años ven con mucho dolor…

* se le pierde la voz:/ *

Lo que decía es que para los rusos, Putin representa, justamente, el hombre que les devolvió el orgullo y que se los mantiene. Los rusos sienten que el mundo les debe cosas, que el mundo no les reconoce cosas súper importantes.

Claro, la lucha contra el Nazismo me vas a decir seguramente, porque es algo que siempre lo reivindican ellos.

Ellos no sólo lo reivindican, hay números que muestran hasta qué punto y cuántos muertos pusieron, además. El problema es los muertos que pusieron internos después, antes en lo que había sido la Guerra Civil después de la Revolución, pero también lo que vino después con Stalin, ahí es el gran problema. Porque si nosotros nos pusiéramos a analizar qué era Estados Unidos durante la Segunda Guerra y cómo vence al Nazismo mientras adentro de su país tenía todavía la población negra sin poder votar hasta el Año ’65, y todavía estamos viendo lo que son los restos de ese racismo estructural, entonces, ellos se atribuyen haber vencido al Nazismo, los reyes de la discriminación, pero mientras tanto tenían sus guetos ahí adentro.

 

Viste que uno tiene configurada la cabeza en el esquema Occidental, porque vos decís: «Bueno, ojo, no se confundan, Putin no es el Comunismo, Putin es un capitalista, es un tipo pragmático». Ahora, viste que uno traspola eso y dice: «Bueno sí, es un capitalista pero, digo, uno no se imagina en Rusia un piquete o una protesta como las que podemos ver por ahí en EE.UU.». Pese a que uno ve las grandes marcas ahí cerca de la Plaza Roja, digo, uno configura un poco el panorama de la calle en Rusia, y no es la calle de un país Occidental. Eso no pasa.

No, porque es un país con sistema todavía muy represivo en ese sentido. A ver, cuando yo te digo un sistema represivo, uno también vio «represiones legales», podemos discutir qué es una represión, pero digo, en Londres también cuando llegó Trump y la gente se mandó con distintos grupos, también habían policías que los ves con el palito. Lo que significa el Monopolio de la Fuerza por parte del estado es una cosa, el problema es lo que es la Libertad de Expresión, que me parece que es otra cosa. Y en el caso de Rusia, para salir a manifestarte tenés que pedir permiso, vos decís: «Quiero ir por esta calle», te van a decir: «Vas a ir por esta otra». De hecho, han habido episodios gravísimos, uno en el Año, si no me equivoco, 2011, en donde lo que hicieron fue conseguir que toda esa oposición que se quería manifestar, se manifestara en un lugar que estaba tan encerrado,  que se terminó convirtiendo en una masacre y una especie de caza de ratones en donde terminaron todos presos con juicios, todos los que eran los opositores de ese momento. Eso se vio bastante en el mundo porque en internet llegaba a todos lados y la gente grababa, y eso mostraba. Y eso fue lo que produjo que después Putin frenara las mayores represiones que hasta ese momento se conocían, porque se veía observado por el mundo. La Libertad de Expresión en Rusia es un problema en el sentido de que hay, por un lado, lo que significa estas leyes que faltan, digamos. Y por otro lado, lo que es la autocensura para mucha de la gente que trabaja en los medios.

Poné un punto aparte ahí porque me gustaría profundizar un poquito más. Estamos hablando con Hinde Pomeraniec, autora de «Rusos de Putin», un libro súper interesante, pero vamos a hacer un pequeño punto aparte. Nos vamos a ir al otro lado del Atlántico, nos vamos a ir a EE.UU. para hacer la efeméride musical que hacemos habitualmente en el programa, porque un día como hoy pero del Año 1958, nacía en Michigan, Maddona Louise Ciccone, que todos conocemos, por supuesto como Madonna, la reina del pop, vamos a escuchar un clásico de Madonna: «Como una oración»…Madonna.

* suena la canción *

Bien, seguimos con Hinde Pomeraniec, autora del libro: «Rusos de Putin», actual encargada de la sección de cultura del portal de Infobae, donde hay muchas notas interesantes, me parece que cambió un poquito el perfil de cultura del portal desde la llegada de Hinde, pero vamos a retomar un poquito la charla sobre lo que pasa en Rusia. Me hablas un poquito del tema de la comunicación, yo decía que el Estado sigue siendo un Estado todopoderoso, un Estado fuerte, no como el de aquella Unión Soviética, pero bajemos un poquito al tema de la comunicación y la censura. Vos me decías que ahí hay mucha autocensura todavía.

Sí, en realidad lo dividiría. Yo diría que están aquellos que reproducen el discurso oficial porque están acostumbrados a hacer eso, digamos. Están aquellos que lo hacen por miedo, por convicción. Y están los opositores de los que prácticamente no escuchamos ni leemos porque están en medios muy alternativos. En la gran mayoría, por no decirte el 90 y pico % de los medios, a los que tiene acceso la mayoría de la gente y demás, lo que vas a encontrar es gente que reproduce el discurso oficial por convicción y gente que lo hace por temor, pero no vas a encontrar voces opositoras, no existen, no hay, no aparecen, no se ven.

Y puede asomar un competidor a Putin o no hay ninguna chance que asome?

Hay un par de episodios que hacen ver cómo está crujiendo esa popularidad y la vacuna… no es menor que aparezca la vacuna en este contexto. Uno de esos episodios fue el año pasado, ahora no me voy a acordar el nombre del chico, un periodista, justamente de uno se estos medios alternativos que hacen investigaciones sobre temas de corrupción, que es uno de los grandes temas en Rusia que naturalmente los medios oficiales no abundan en eso, y uno de estos chicos, un pibe muy joven que estaba investigando, fue detenido con una causa… le montaron una causa por drogas, que es otro de los temas ahí… esta idea de que en Rusia a los antes disidentes se llamaban y ahora serían los opositores, a ellos se les montan causas de distinto orden, en algunos casos con cierta realidad como muchos empresarios que, efectivamente, hay corrupción y son empresarios que en su momento le dijeron «Sí» a las políticas del Presidente Putin, y en algún momento porque fallan, el modo de escrache es montarle una causa. Los políticos opositores lo mismo, y a los periodistas opositores lo mismo, en este caso, a este chico le montaron una causa por drogas que era completamente absurda y evidentemente era un montaje, y lo que ocurrió, tal vez recuerdes, es que por primera vez los 3 diarios más importantes de Rusia sacaron una tapa pidiendo que liberaran a ese chico, que era un periodista, por supuesto. Algo completamente inusual y que se dio en un marco de complejidad política-económica, porque en ese mismo momento estaba habiendo un foro importantísimo en San Petersburgo, en dónde estaban los chinos, que son como los grandes inversores y los grandes socios y amigos por conveniencia en este momento con los rusos, y nadie hablaba de otra cosa. No se podía hablar de economía porque todo el mundo hablaba de la detención de ese periodista. Eso llevó, obviamente, a que lo liberaran.

Fue en la tapa completa, Diego. Hicieron una tapa completa los 3 diarios más importantes pidiendo la liberación de este periodista, fue algo muy inusual. Y claramente, tenía que ver con el escándalo que se había montado alrededor de eso, eso fue un episodio. Otro episodio está ocurriendo todavía en una ciudad cercana a China, en donde detuvieron al Gobernador, que era un Gobernador que no estaba muy cerca de Putin en este momento, lo detuvieron, y la gente sale a manifestarse permanentemente. Empieza a haber distintos focos de insatisfacción que aparecen en el medio, con el tema de Coronavirus lo números no son los números que aparecen, no pueden ser los números que aparecen, no son, no hay manera de que sean, no hay manera de que a Rusia el Coronavirus haya llegado más tarde que a Europa con 4400 km. en común con China, es imposible.

Claro. Estamos hablando con Hinde Pomeraniec, autora de este libro, «Rusos de Putin». Aclaro, aveces se me va un poquito la voz, me aclara el operador, estamos trabajando de una manera muy particular, ustedes saben, en el marco de la Pandemia, con el distanciamiento social, yo lo hago desde mi casa, es una conversación telefónica, el operador está en el estudio, yo aveces pierdo la voz de Hinde, me dice el operador que de todas maneras se escucha bien, así que pido disculpas si por ahí la interrumpí y se estaba escuchando bien a voz, la palabra, el relato que estaba haciendo Hinde. Contame vos, Hinde, tu relación particular con Rusia, después te pregunto la relación de Argentina con Rusia. Pero, cuál es tu relación particular? Cuando vos fuiste ahí, con qué te encontraste? Qué te resultó extraño? Qué te chocó o qué te gustó?

Claro. Yo diría que en principio, antes de llegar ahí, la relación es que a los judíos en Argentina nos dicen rusos, con los cual la relación es casi familiar.

Bueno, a ver, en alguna parte es cierto, mis abuelos maternos, mi abuelo paterno, vivieron allí, se escaparon en algún momento, no sé cuál fue tu caso, a mí no me hablaban de la Unión Soviética entonces, era como un tema vedado. No hablaban, no querían recordar aquello por lo cuál se habían ido, por supuesto en el marco de una Guerra Mundial.

En el caso de mi familia, ellos vinieron antes de la 2da Guerra, y lo que pasaba por el lado de mi familia paterna, sobretodo, porque por el lado de mi mamá, yo soy 3ra generación, o sea, mis abuelos ya nacieron acá. Pero, mis abuelos paternos habían venido, mi abuelo de un lugar de Serov, Rusia, y mi abuela de un lugar muy cerca de Kiev. Pero era todo Imperio Ruso, y era todo Unión Soviética después, entonces, ellos se sentían rusos, ellos cuando vos le preguntabas, te decían: «Vos qué sos?», mi abuela que es Ucraniana te decía: «rusa». Eso por un lado. Y por otro lado, mi padre que todavía vive siempre estuvo muy ligado a todo lo que tenía que ver con la Unión Soviética por sus ideas Comunistas y demás. Con lo cual, en mi casa se recibían publicaciones que tenían que ver con la Unión Soviética. Fue algo siempre, efectivamente, familiar. Eso en términos, digamos, de lo que era mi familia. Ahora, en términos personales, está la literatura, está el arte, está la música rusa, pero está también que yo empiezo a hacer Política Internacional casi al mismo tiempo que Putin llega al poder, lo que hace que para mí sea como muy fácil empezar de cero, por decir así, con un Gobierno, con un líder. Entonces, lo sigo desde que llegó.

Casi un monotema.

Sí, lo sigo desde que llegó. Lo sigo a él y sigo todos los temas aledaños, digamos, todo lo que fue la esfera Soviética o lo que llamábamos detrás de la Cortina de Hierro. Me interesan particularmente esos temas porque tienen que ver con mi origen, pero tienen que ver con que fue con lo que yo me puse enseguida cuando empecé a trabajar con Política Internacional después de años de hacer cultura. Entonces bueno, el hombre sigue ahí, Diego, y quiere seguir, con lo cual…

Cuando te pregunto por los rusos… a ver, uno tiene el prejuicio, yo no conozco Rusia. Uno tiene el prejuicio por lo que sale en los medios, de tipos cerrados, de tipos más bien oscos, el fin norteamericano cuando aparecen rusos dentro de un contenido de una película norteamericana son tipos así cerrados… da la sensación que transmiten eso, pero insisto, culturalmente, esto es a través de lo que es la publicidad o la cultura occidental. Pero vos que estuviste ahí, cómo son los rusos en el trato cotidiano?

Es algo muy extraño porque en general lo que se ve, y eso se ve también en Putin y él en ese sentido es muy representativo, uno diría que alguien que es muy emocional no puede ser muy frío, o sea, no puede tener una cabeza muy fría alguien que es muy emocional. Los rusos consiguen esto, los rusos tienen eso. Es una cosa que por un lado pueden llegar a ser los más efusivos del mundo, los más emocionales del mundo, y al mismo tiempo, pueden tener la cabeza helada para tomar la decisión más dura de ajusticiar lo que sea.

Son físicos? Abrazos, besos?

En qué sentido?

En el saludo, por ejemplo.

Depende.

 

Yo creo haber escuchado de vos, decime si me equivoco, que para el Mundial hubo alguna prédica para que en los comercios haya un mejor trato hacia los clientes porque se venía mucha gente…

No, no te equivocas.

Es así?

Es así. La hosquedad es una tradición, o sea que, vos entras a un negocio y que saques la tarjeta y te digan: «No, con eso no. Andate. No te vendo.». Eso es muy común. O que no te den bolilla en la calle, la gente grande sobre todo, que no te den bolilla en la calle cuando les pedís una indicación, porque imaginate que leer en cilírico no es fácil. Recién ahora empezaron a poner carteles en chino y en inglés.

Vos hablás ruso?

No, no hablo ruso. Justamente, una de las cosas que definí cuando empecé a trabajar en esto fue que lo que yo quería era hacer de ese defecto, una virtud. Yo ya no iba a ponerme a estudiar ruso. Primero que se fue dando, tampoco pensé cuando pensé que iba a trabajar de esto que iba a estar toda la vida trabajando con Putin, francamente nunca lo imagine. Llegar a estar 20 años atrás de Putin.

Y de Putin, que ibas a hacer un libro donde los mencionas.

Claro, pero digo, resoplandole la nuca a Putin 20 años… nunca lo imaginé. Pero lo que intenté fue pensar, justamente, en ese sentido, me veía casi como un prototipo latinoamericano por decir así. Para no resumirlo a la Argentina. Cómo ve un latinoamericano a un fenómeno tan ajeno y lejano como es Rusia. Y eso es lo que intenté y lo que intento hacer cuando viajo.

Cierro con esta pregunta. Tuviste alguna suerte de devolución, ya no sé desde Rusia pero por ahí sí desde la embajada, de tu libro?

No, pero lo que te puedo decir es esto; cuando yo trabajé en el libro anterior, porque este libro es una ampliación importante y revisión de un libro anterior, es el doble de tamaño de un libro que saqué hace exactamente 10 años. Yo tenía una fuente importantísima en la embajada, y esa misma fuente me recibió el año pasado. Y sigue como diplomático todavía, con un cargo más alto. Lo que me parece, es que hay gente dentro de la estructura que entiende perfectamente cómo trabajan los periodistas. Suelen ser los diplomáticos que vivieron en los países donde hay más libertad de expresión.

Clarísimo. Hinde, gracias por tu tiempo, gracias por contarnos un poquito de Rusia y un poquito, seguramente, de lo que es el contenido de «Rusos de Putin, Postales de una Era de Orgullo Nacional y Poder Implacable». Le creemos a Putin con la vacuna, o no?

Si le creemos?

Sí.

Me tenés que dar otra media hora, Diego, porque…

Lo dejamos para otra entrevista.

Yo tengo muchas dudas, en realidad, en términos científicos, los científicos más serios te dicen que no, que se apuraron a decirlo y me parece que se apuraron por una cuestión de necesidad interna y una necesidad externa de salir a vender a pesar de las sanciones, me parece que…

Es como una suerte de revival de la Guerra Fría, de la competencia.

Y… es la necesidad, por un lado, de mantener ese liderazgo internamente, y por otro lado, reponer las relaciones con el resto del mundo, que se deterioraron después de la elección de Crimea.

Pasamos de la carrera espacial a la carrera por la vacuna.

Exactamente.

Gracias, Hinde. Te mando un beso grande.

Gracias a vos, te mando un beso.