«Me gusta cómo gobierna Vidal. Ella personalmente me parece que es una mujer interesante.»

Vamos a empezar por el acuerdo que propone el gobierno. Escuchemos a Frigerio y esto nos va a dar pie para hablar del decálogo que le propone el gobierno a los opositores.  (AUDIO DONDE EL MINISTRO DEL INTERIOR, ROGELIO FRIEGERIO DICE QUE EL ACUERDO «NO ES OPORTUNISMO» Y QUE «MEJOR TARDE QUE NUNCA»)

Mirá, yo me engancho con la última frase que dice cuando cortaba: es mejor tarde que nunca, porque en realidad hubiese sido mucho mejor que esto sea el diez de diciembre del 2015, que sea de última, si querés especular electoralmente, en octubre del 2017, pero hoy en medio de un proceso electoral en una espiral de crisis profunda, de mínima tiene menos impacto.

¿Pero vos no creés que es una medida electoral?

Mirá, todo es medio electoral. Eso es indudable.

¿Los diez puntos también?

Pero me parece que está bueno, independientemente de eso digo. Yo coincido conceptualmente con la necesidad que la Argentina establezca algunas políticas de Estado, o sea, veamos en qué temas nos podemos poner de acuerdo los argentinos y garantizar algún nivel de certeza para el país. Es cierto que hacer esto en medio un proceso electoral, en donde todo está más efervescente es más complicado.

Estoy de acuerdo con hacer política de Estado. Creo que es lo que le falta a este país históricamente. Ahora, creo yo, no lo sé, pero creo yo que cuando uno quiere hacer política de Estado es: bueno, convoco al diálogo, nos sentamos a dialogar, y vemos qué podemos fijar como política de Estado. A mí me da la sensación que acá lo que pasó es que se difundió una lista de diez puntos, como diciendo «el Gobierno quiere esto ¿Lo firman?» ¿Fue algo así?

Claro. Hay desprolijidades en ese sentido, porque el diálogo político no es un multiple-choice en donde vos tachás o tildás lo que corresponde. Me parece que son títulos, los diez temas son títulos porque muchas de las cosas son buenas intenciones, que está bien que tengamos los argentinos, después tiene que tener una bajada. Por ejemplo se plantea ahí para discutir una reforma laboral, una reforma previsional, que claro, el consenso habrá que ver a dónde está, porque probablemente el Gobierno tenga una mirada, otro tenga otra, pero lo que yo sí me engancho es: yo soy un fanático de que todos los temas se pueden discutir, yo no me engancho con esa idea de que no, de este tema no se discute, yo discuto de todo ¿Por qué? Porque creo que las sociedades tienen que en ese sentido animarse inclusive a revalidar cosas y no dejarlas como algo dado porque siempre fue así.

Ahí decía, uno de los puntos justo tocaste el tema de la reforma laboral. En verdad no dice así. El texto dice: «crear trabajo con una legislación moderna»

¿Veamos qué es? Por eso digo, para algunos legislación moderna debe sonar a flexibilización, para otro, por lo menos para mí, suena a bajar costos laborales, generar algún nivel de certidumbres con contingencias y bueno hay que sentarse y discutir todo eso.

La semana pasada vino Carlos Tomada, ex ministro de Trabajo y él dijo que ese decálogo que presentó el Gobierno era un guiño al Fondo Monetario Internacional. ¿Vos lo ves así?

Esa es la cosa típica argentina de, “a ver busquemos o el responsable para que arregle algo o el culpable para que se haga cargo de la culpa.” La Argentina necesita consensos. El Fondo Monetario, son un par de funcionarios que viven de lo que algunos países, en términos del acuerdo previo, establece en su organismo multilateral. Pero los que vivimos en la Argentina somos nosotros. Entonces la falta de confianza en la Argentina la pagamos nosotros, la falta de financiamiento de los sectores productivos lo pagamos con 75 por ciento de tasa de interés. Eso lo vivimos nosotros. O sea, es muy como esa cosa de que esto hay que hacer para agradar a uno u otro. Tenemos que hacer las cosas para que la Argentina salga adelante, salvo que pensemos que nos va esplendido. Yo creo que nos está yendo bastante mal.

Coincidís en algunas cosas con el kirchnerismo.

Puede ser, digamos en lo que significa la base en términos de promoción de derechos en algunas cosas, pero hay cosas que cuando se hacen ya pasan a ser patrimonio de los argentinos. Es como que los peronistas nos creamos dueños de todo lo que significa la justicia social en la Argentina, eso ya está incorporado, o que los liberales se crean los dueños de la Constitución después de 1789, ya pasó. Lo importante es proyectarte para adelante.

Si vos me tenés que decir un tema concreto, vos me decís: “Mirá, la verdad es que esto se hizo bien, esto me gustó.”

Hubo una mirada más atenta al desarrollo de la actividad productiva local en términos de generación de valor agregado. O sea, lo que pasa es que como no fue sustentable, cuando hay cuestiones superficiales se caen, pero en una Argentina en donde agregar valor hoy aparece como penado, como castigado y vos decís “che, estaba mejor cuando estaba bueno producir y generar valor agregado en la Argentina”, me parece que en eso, pero repito, en la medida en que no tenga sustentabilidad estás complicado porque cuando vos parás artificialmente variables macroeconómicas y no las anclás en bases sólidas duran lo que duran, lo que podés sostener.

Algo que vos me digas “Mirá, esto hicieron mal, a mí nunca me gustó esto” por parte de Cristina o de Néstor Kirchner.

Hay un problema vinculado al tema de la libertad, siempre la tendencia al totalitarismo culturalmente, es peligrosa siempre. La Argentina que tiene una especie de chip autoritario incorporado cuando vos lo activas termina disparándose, y eso me parece que es un problema, sumado obviamente a una cuestión de la corrupción que claramente es algo que en la justicia tenemos que avanzar.

Hablando del acuerdo con el gobierno, escuchemos este audio (AUDIO DONDE MÁXIMO KIRCHNER DICE QUE PROPONE CUATRO PUNTOS “DESAYUNO TODOS LOS DÍAS, ALMUERZO TODOS LOS DÍAS, MERIENDA TODOS LOS DÍAS Y CENA TODOS LOS DÍAS”)

Me parece que la crisis que vive la Argentina requiere que nos arremanguemos y nos pongamos a laburar, porque si nos quedamos en la lógica de la frase que queda bonita y la demagogia preelectoral está buenísimo, todos los que son candidatos en buena hora que lo hagan. Yo creo que hay en algún momento de crisis como el que vive la Argentina que hay que sacarse el traje de candidato y ponerse el de responsable institucional de la Argentina y tratar de, aún con tus ideas, con lo que sea, proponer cosas que le sirvan a la gente. Po que si la política es sólo quedar bien y decir cosas que están buenas, buenísimo.

Canditato a presidente ¿Correcto?

Así es.

Querés ser presidente, un locura.

Quiero ser presidente. Sí, es una locura linda, porque, sinceramente, mi experiencia como gobernador me demuestra que los cambios estructurales que requiere la Argentina para ser un país realmente sustentable se tienen que hacer cambiando la forma de gobierno de este país. Se cambia desde arriba, lamentablemente vos te podés romper el lomo laburando y podes mover un poquito el amperímetro en el medio en que te mueves, pero la cuestión estructural se tiene que dar en un país que sea previsible, confiable, que tenga algo de futuro y la verdad es que estamos arruinados entre un presente y un pasado que no nos deja mirar para adelante.

Voy a repetir lo que se dice en algunos sectores del peronismo como parte de esta interna, no sé si como chicana o como verdad: ¿Sos el más macrista de los peronistas?

Mirá, soy igual que muchos gobernadores de la Argentina, los que hemos ayudado a que el país tenga gobernabilidad en estos años. Todos los gobiernos no peronistas que les fue mal, a todos les fue mal, tuvieron como atenuante de responsabilidad que nunca los dejaron gobernar porque la oposición peronista fue salvaje y toda esta historia. A este gobierno le está yendo mal, pero no podrá atenuar su responsabilidad en que nosotros no lo dejamos gobernar, nosotros lo dejamos gobernar. Un gobierno que eligió la gente, en esto me parece que hay que respetar a la sociedad argentina. La sociedad argentina lo eligió Macri. Bueno, hasta el último día hay que ayudarlo a que le vaya lo mejor posible para que la Argentina no se estrelle. Y después nosotros plantearemos nuestra opción.

¿Una referencia dentro del peronismo que no sea ni Perón y Evita? ¿Una referencia que nos digas: “mira este tipo a mí me gustó lo que hizo”?

Es muy difícil porque todo fue discutido, a mí …qué se yo, me entusiamó, y tiene que ver con la edad, me entusiasmaba el Pilo Bordón en una época, el Chacho, obviamente, como todo joven peronista, me parecía que era un tipo genial. Repito, todos tuvieron sus épocas, todos tuvieron sus puntos.

Nombraste una fórmula: «José Octavio Bordón- Chacho Álvarez»

Claro, pero lo pensé en épocas diferentes. Lo pensé al Pilo después, lo pensaba al Chacho… qué sé yo, con Abdala, con toda una épica del peronismo, desde otro lugar pero planteando reivindicaciones. Todos tuvieron… ¿viste que en la Argentina cuando vos analizás a unos y a otros podés tomar el que vos querés? Entonces vos podés tomar… qué sé yo… el Menem de la revolución productiva de la interna del `88, la asunción del ´89 o el Menem del ´97, y no tenían nada que ver uno con otro. Entonces me resulta muy difícil pretender encontrar una referencia, sinceramente.

¿Pero estás con ese Menem más populista de la campaña, para decirlo de una manera, o con el más liberal del gobierno?

Mirá, yo tenía 18 años, como no te vas a enamorar de la esperanza y la reconstrucción de la Argentina. Recordemos lo que vivíamos, porque uno analiza la historia con los parámetros de la actualidad. Hay que analizarlo con los parámetros de lo que era el 89, la hiperinflación y lo que vivía la Argentina. Entonces nos enamoraban la revolución productiva. Después terminaron, obviamente, los sectores de la producción fundidos. Mucho de ello pero bueno es el signo trágico de la historia argentina.

El Gobierno dice: «si vuelve el kirchnerismo vamos a ser Venezuela». El kirchnerismo dice: «ya somos Venezuela con Macri por los índices que hay de inflación, algunos problemas con algunos productos, etc» ¿A cuánto estamos de Venezuela?

Para mí son dos procesos agotados el del kirchnerismo y el del macrismo. Entonces, poner gradientes dentro de lo que es la degradación, por decirlo de una manera de la Argentina, es casi un ejercicio intelectual abstracto porque un país potencia como la Argentina, que tenga que estar pensando si elige entre Guatemala o guatepeor de una cosa complicadísimo. Yo sinceramente me resisto. Empezábamos hablando sobre que era candidato a presidente. Soy candidato a presidente porque quiero cambiar eso en la Argentina y porque me resisto a hacer política en un país en donde tenga que elegir el mal menor. No estoy dispuesto a eso.

¿Lavagna es parte Alternativa Federal?

Nosotros lo estamos invitando. En realidad ha sido equívoco porque hay veces que ha planteado que era parte, otras veces planteó que no era parte. Nosotros queremos que sea parte. Queremos que sea parte él, queremos que sean parte de los distintos sectores de distintos espacios políticos que puedan darle volumen a un enorme espacio que demanda la sociedad argentina, que es un espacio sin Macri y sin Cristina. O sea, una cosa que quiera superar esta dialéctica de la que hablábamos ahora.

¿Si él no va a internas, cómo lo dijo públicamente?. Él dice “yo quiero generar consensos, no ir a un interna.” ¿Va a seguir siendo parte Alternativa Federal? Porque  Alternativa Federal, hasta donde tengo entendido, tanto vos, como Massa, como Pichetto dicen: «esto lo resolvemos con el voto de la gente».

Claro, porque en definitiva lo que queremos es que nuestro espacio sea lo más grande posible. Si vos querés un espacio plural, abierto, participativo, diverso, por definición ¿cuál es la forma en donde vos garantizas esa partición?

Con una interna

Con una interna, no hay otra, porque si no hacés el espacio que puede conformar solamente el liderazgo personal. Y la Argentina, si hay una cuestión conceptual, no está para personalismos. Nos está haciendo muy mal, hay que ir a una cosa más moderna. Me parece que la Argentina tiene que salir de ese paradigma paternalista e ir a una lógica de una democracia un poco más horizontal con mayor participación de los sectores sociales, no solamente de la política, quiero crear un Consejo Económico Social. Estoy planteando salir del hiperpresidencialismo, ir a un jefe de Gabinete con acuerdo del Congreso. Un Congreso que tenga mayor responsable institucional, un Ejecutivo que tenga menor poder personalista. O sea, moderar el poder de las instituciones, incorporar un Consejo Económico Social para que participe la gente. Es una agenda totalmente diferente a la del personalismo.

¿Ahora, cuando vos escuchás a Lavagna decís,  como dijo Moyano, que tiene miedo Lavagna competir?

No, yo creo que por ahí son visiones diferentes. Hay alguna gente que ve a la diversidad y al debate político como debilidad, yo lo veo como fortaleza. Hay que entender que hay gente que piensa distinto y probablemente vea que esto es algo que debilita, pera fortalece.

Me hablás de debate…y se conoció por estas horas que por ahí se cae la posibilidad del debate presidencial, de los candidatos presidenciales, por un tema presupuestario.

Sería una pena, sería una pena, realmente sería una pena ¿Por qué? Porque en definitiva pasa lo que pasó en otras cosas. Yo me entusiasmé cuando en la Argentina todos los partidos políticos, por ejemplo, los que están en gran parte, casi todos los que están en Cambiemos, y algunos otros más, asumieron el compromiso juntos de avanzar en la reforma del sistema electoral para que no pasen las cosas que pasan con el actual sistema, que es antiguo, que se presta a muchas cosas y demás, y tomaron el sistema que estoy utilizando en Salta, que estamos utilizando nosotros que es la Bolet Única Electrónica. Lo dijeron cuando estaban en la oposición, cuando están en el oficialismo no le dieron el impulso que le tenían que dar y por qué quieren aprovechar las condiciones de poder. Y es una pena, cuando vos cambiás tu opinión respecto de si sos oficialismo u oposición. Y con el debate (presidencial) pasa lo mismo: hay que animarse a debatir. Entonces, en un sistema democrático como la Argentina plantear que no podés debatir porque no tenés presupuesto es un chiste.

¿Y le creés esto? ¿Crees que es cierto que no hay presupuesto o crees que hay una maniobra para no debatir?

Evidentemente no hay la voluntad expresa y clara de hacerlo.

¿Y por qué? ¿Por qué te imaginás que no?

Es difícil imaginarlo. Creo que hay gente que no cree en el diálogo, hay gente que cree que sí. Este tardío llamado al diálogo, repito, está buenísimo. He dicho que voy a participar, he aportado algunas ideas, voy a seguir hablando y hablo permanentemente con los distintos actores sociales y políticos de Argentina. Pero creo que cuando vos creés en serio hablás siempre, no sólo cuando vos querés hablar.

Vamos a escuchar a Lousteau (AUDIO DONDE MARTÍN LOUSTEAU DICE QUE «YO NO VOY A ESTAR EN NINGÚN LUGAR QUE NO COMPARTA QUE TENEMOS QUE SER MUCHOS MÁS») Vos me dijiste hace un tiempo: “yo quiero que Lousteau esté con nosotros”

Insisto con eso. Me parece que es un dirigente valiosísimo.

¿Pero ves esa posibilidad o lo ves más cerca de Macri?

Hay que explorar todas las posibilidades para hacerlo. Yo no tengo muy claro cuál es el lugar en dónde hoy él se siente mejor. En lo personal te digo para mí lo mejor sería que podamos juntos construir este espacio, que es más grande que Alternativa Federal, sin lugar a dudas, pero de todos modos obviamente habrá que ver cuál es su opinión.

¿Y dónde lo ves, más allá de lo que vos creés? ¿Dónde lo ves más cerca vos hoy?

Conceptualmente tiene mucho más que ver con lo que estoy hablando yo, con lo que estamos diciendo en términos de gobierno de coalición, de política de Estado, de bajar los umbrales de confrontación. Lo veo mucho más cerca de ese lugar, lo que pasa es que de ahí a que eso se traduzca electoralmente a veces aún hay una distancia.

¿Tinelli? ¿Se pinchó la posibilidad de que sea candidato?

A mí me encantaría que sea candidato. Yo estuve charlando con él pero nunca me planteó realmente la vocación de ser candidato. Sí de tratar de ayudar, de inclusive colaborar con el espacio de Alternativa Federal y me pareció que está bueno porque… yo más allá de que sea Marcelo, de que sea cualquiera, para mí lo importante es que gente nueva tenga vocación de meterse en una actividad que es ingrata, que tiene muchos problemas, en donde nos está yendo tan mal a los argentinos que canalizamos toda nuestra frustración en aquellos que están en la política. Por eso si hay gente nueva que viene a oxigenar esto en buena hora porque si no es que queda un gueto cada vez más cerrado de profesionales de la política.

Ya la aparición pública de Tinelli me parece que le dio una manito, para decir de alguna manera, porque diciendo: «Me gusta acá, jueguen por acá ahora»…

…A mí me pareció bueno. Es másm estuvo en Salta. La verdad es piola. Es un momento tan difícil que yo por eso entiendo a aquellos… los que estamos en la actividad política vemos las cosas que pasan todos los días y decimos…

¿Y D’onofrio?

Yo tengo un problema aparte adicional porque yo soy hincha de River, socio, fanático ,todo: Asique para mí D’Onofrio es lo más.

Viene Gallardo/D’Onofrio

Sí, tal o cual, la fórmula hay que ver cómo la discutimos y ahí no hay discusión. Ahí si no hay PASO, no hay nada. Pero habrá que ver la vocación de participación. Sería buenísimo.

¿Es cierto que Massa le tiró un centro o le propuso para que sea el candidato del espacio en la Capital?

A mí no me consta. La verdad es que no lo sé, sinceramente no te puedo decir ni que sí ni que no porque no lo sé.

¿Quién es candidato de ustedes en la provincia de Buenos Aires?

Estamos mirando algunas alternativas porque sí podemos ponernos de acuerdo entre los distintos candidatos de Alternativa federal y no hay mucha competencia y podemos hacer alguna candidatura fuerte va a estar muy bueno. Estamos trabajando en eso.

¿Hay nombres que vos me puedas barajar?

No aún, pero estamos buscando algunas opciones.

Te hablaba de provincia de Buenos Aire ¿A qué te suena el plan V, el plan Vidal de candidata?. Primero te pregunto si lo ves posible.

Yo no lo veo posible. No lo veo posible porque creo que el Cambiemos, el PRO, es un espacio híper personalista, es el ropaje de Mauricio Macri, es como el kirchnerismo con Cristina Kirchner. No imagino kirchnerismo sin Cristina Kirchner, no imagino macrismo sin Macri. Entonces por eso no le asigno muchas chances a eso.

¿Te gusta cómo gobierna?

Sí, ella personalmente me parece que es una mujer interesante. La provincia de Buenos Aires es una provincia muy compleja, y creo que la Argentina necesita, la Argentina toda necesita tener esa provincia en caja, ordenada, para que la Argentina pueda estar un poco mejor.

¿Es gobernable la provincia de Buenos Aires? Vos que sos gobernador… digo por las dimensiones, por la problemática.

Es muy difícil, es una provincia gigante, pero hay que concentrarse en la gestión. Me parece que ese es uno de los temas que como está tan acá metida en el debate nacional la gestión a un gobernador se mide por variables que vos podés medir en la provincia, que es lo que me pasa a mi provincia. La gestión del gobernador se mide por cómo funcionan las escuelas, los hospitales, la policía de la provincia, la Justicia provincial. O sea, ¿viste que hay algunos que se sientan y miran variables macroeconómicas? No, hay que sentarse a ver cómo funcionan las cosas en la provincia.

¿Cómo ves el tema de los Precios Esenciales? Lo cierto que arrancó a los tumbos, que por lo menos la mitad de los productos en muchos súper no están. Algunos dicen, teniendo en cuenta los antecedentes, que es una política kirchnerista.

Mirá, me tiene sin cuidado quién lo hizo antes, si le sirve a alguna gente en buena hora. En lo personal mi experiencia no es buena ni con Precios Cuidados ni con Precios Esenciales. Y digo mi experiencia porque yo vivo en Salta, a 1500 kilómetros. Me acuerdo cuando vi en la comunicación de Precios Esenciales hablaban de 2500 puntos de venta. En una República Argentina que tiene más de 5500 kilómetros de La Quiaca hasta Ushuaia, con 40 millones de personas, hablar de 2500 puntos de venta es un chiste. Repito, en buena hora que haya precios más baratos, y que alguna gente pueda llegar a ese producto, en buena hora, pero claramente no tiene la masividad que necesita el pueblo argentino que tiene problemas. No alcanza para nada.

Lo pregunto porque, digamos, parte de la crítica de algunos sectores de la oposición a esta política es: Macri no cree en esto que está haciendo porque nunca creyó en esto.

Si las cosas se hacen, es lo que hablamos del oportunismo del debate, del diálogo político, si las cosas se hacen por oportunismo, por esto o lo otro, me tiene sin cuidado. Que lo vean ellos y su conciencia. Lo que me importa es el efecto en la gente. Si le sirve a alguno, buenísimo. Ahora bien, no es sustentable. Nosotros pasamos de una partida de servicio de deuda del 5 por ciento y una partida de servicios, perdón de subsidio del 10 por ciento, a una partida al servicio del 16 por ciento y subsidio del 15. Absurdo. Para eso, sosteneme, con política de subsidio mejor aplicados, estabilidad en precio de combustibles y en precio de energía, y así voy a conseguir alimentos más baratos porque el combustible y la energía son dos elementos centrales en la composición de la estructura de precios del consumo en la Argentina. Entonces, ¿en vez de llevarte toda la plata para pagar servicios de deuda, y demás, por qué no sostenes algo de eso para sostener pautas de inflación razonables a través de anclar con combustible y energía y eso inevitablemente te va a hacer que la inflación baje y que los precios sean más razonables?

¿Viste a la científica del Conicet que estuvo en el programa de Del Moro, que de alguna manera lo que hace es poner sobre la mesa la conflictividad o la falta de presupuesto de los científicos aquí en la Argentina?

No la vi, pero leí del tema, obviamente. Y sí, es un tema en donde un país que no apuesta a la ciencia y la tecnología es un país que tiene problemas. Cuando nosotros confundimos la lógica del gasto y la inversión estamos complicados. La lógica del gobierno de trabajar sobre ir al equilibrio fiscal, sobre la base de reducir gastos para eliminar déficit, es como una especie de carrera de embolsados ¿Por qué? Porque cuanto más retrae la actividad económica más ajuste tenés que hacer y te retirás de la posibilidad del desarrollo. A mí me interesa la inversión en ciencia y tecnología a efectos de mejorar nuestra productividad, a efectos de mejorar condiciones de mercado interno para que haya más actividad. Porque el que necesita el acceso a la ciencia y la tecnología no es la gran empresa que tiene su propia capacidad para desarrollo tecnológico, es la pyme, es el pequeño productor. Entonces me parece que ahí es donde hay que poner el eje.

Y un tema que salió en esta semana también en el Boletín Oficial que es la habilitación para el uso de las pistolas Taser ¿Estás de acuerdo con esto?

La verdad es que sinceramente… ¿en un país de 40 millones de habitantes cuántos policías habrá en la Argentina? En la mía solamente tenemos 11.000. Imagínense que en cientos de miles de policías el debate fueron 300 pistolas Taser. La verdad es que me parece tan superfluo en términos de la agenda de seguridad de la Argentina ¿Por qué? Porque primero tenemos que sentarnos a discutir en serio de cómo vamos a avanzar en la reforma del Código Procesal Penal, qué vamos a hacer con la Justicia Nacional de la ciudad de Buenos Aires, en donde tenemos todo el problema que tenemos en Comodoro Py, tenemos 50 jueces de primera instancia en la justicia nacional con responsabilidades mucho menores que podrían tener responsabilidad en la Justicia Federal.

¿Harías una reforma judicial?

Yo creo que hay que hacer algo mucho más grande para la seguridad que trescientas pistolas.

¿Más allá del tema de las Taser, harías una reforma judicial?

Sí, sin lugar a dudas. Creo que primero hay que ir en la reforma al Código Procesal Penal urgente, hay que avanzar en el nuevo Código Penal, y quiero reformar la lógica del funcionamiento de la Justicia Federal en la Ciudad de Buenos Aires, planteando la incorporación de todos los jueces nacionales, porque la ciudad Buenos Aires tiene triple instancia judicial. Vos tenés la justicia en la ciudad, la justicia nacional y la justicia federal. En todas las provincias de la Argentina vos tenés la Justicia Federal y la Justicia provincial. Punto aparte. Entonces ¿qué es lo que yo estoy planteando? Ese que quedó en el medio, que la Justicia Nacional, elevarlo a la Justicia Federal. ¿Qué pasa si en vez de tener 12 jueces tenés 62? Obviamente que va a ser mucho más eficiente.