«Macri volvió a traer al FMI, que era lo más parecido Cruella De Vil.»

¿El gobierno se está kirchnerizando?

No, qué se va a estar kirchnerizando. Es un gobierno desesperado sin rumbo que no tiene idea para dónde correr y que recurre a ficciones para hacerle creer a la gente que está cambiando en algo. Una de las cosas que más afecta al argentino votante de Macri es esto que la gente siente como un gran desapego con la realidad, que no toma nota de lo que le duele a la gente, la realidad. Entonces el gobierno de Macri, que lo único que hace es pensar que la política es un tema de marketing, lo que genera es una simulación para que la gente crea que está preocupado, pero es una gran ficción porque esto no tiene que ver con los precios acordados, es un manotazo ridículo de ahogados donde 60 productos tienen un precio tope. Pero ¿saben cómo funciona esto? Son 60 productos hasta agotar stock.  Se van a agotar en 10 minutos y después la gente va a seguir pagando la leche 70 pesos.

¿Y la idea de, por ahí, profundizar el plan Ahora 12 pagar en cuotas sin interés?

Es que si llegan a pagar intereses, no vemos… pero dudo mucho que en un país donde por Lelic se estén pagando 70 puntos de intereses haya planes sin intereses en 12 cuotas en Ahora12. Si el Gobierno lo que quiere es promover el consumo, que lo ha deprimido durante tres años largos, lo celebro, porque era como el ABC del manejo de la economía, pero siento que llega en un muy mal momento, llega con salarios ultra deprimidos, con desocupación creciente, con precarización laboral, con pobreza creciente. La verdad que promover el consumo ahora es como darle una dosis de morfina a alguien que viene soportando una enfermedad hace tres años.

¿La reacción del Gobierno cree que está dirigida a la sociedad por la situación económica o es más bien un mensaje interno ante el pataleo del radicalismo que se está quejando precisamente por esta política?

Yo creo que es desesperación por tratar de que la gente sienta que están preocupados porque realmente el desapego al problema social es muy impactante en el gobierno, es muy impactante. Yo lo escuché a Peña en su reporte ante el Congreso, es realmente impactante el desapego con la realidad, es impactante y es un libreto aprendido que repiten hasta el cansancio.

Pero ahora uno escucha a Lagarde, del Fondo Monetario, que dice que está todo bien, que vamos bien.

Bueno sí puede ser porque es corresponsable de este caos. El Fondo Monetario es corresponsable de esto que nos pasa, autorizando y promoviendo el ajuste formidable que se hizo y garantizando dinero para que cobren los acreedores, no para que la Argentina crezca.

¿Por qué corresponsables? Si yo soy del gobierno y pido plata, y el que me da plata me fija condiciones y las acepto ¿Por qué es corresponsable el FMI?

Bueno, a ver, el Fondo le presta plata a Macri porque Macri está en default, la Argentina de Macri está en default. Quiere decir que ya nadie le quiere prestar plata, cuando nadie le quiso prestar plata, el Fondo le prestó plata para que se la devuelva a los que se le prestaron, no para que la Argentina crezca, no para que la Argentina se desarrolle y con recursos propios pueda pagar. Le ha prestado plata para que le pague los que le pidió antes, y para garantizarse eso aceptó y promovió un plan de ajuste que es tremendo, que ha generado un costo social incalculable.

Bueno… dicen que es el único camino, es un poco el lema de Macri. Incluso cuando Vargas Llosa le preguntó, Macri dijo «Es esto pero más rápido».

Cada año de Macri yo grabo un videíto que subo a mi twitter. Cuando Macri cumplió tres años usé esta figura… Dije: Miren, imaginen a un náufrago en el medio del mar, cuya barco se ha hundido y está absolutamente flotando a la deriva, y de repente ve un tronco y se agarra de ese tronco y de allí en más sólo reza porque los vientos y la marea lo lleven a la orilla, que él no tiene la menor idea de dónde queda. Bueno, ese náufrago se llama Mauricio Macri y el tronco es el Fondo Monetario. Macri está agarrado al Fondo Monetario y no tiene la menor idea a dónde lo lleva. No sabe si está lejos o cerca de la costa. No sabe a qué lugar de la Costa va a ir a parar.

Vamos a escuchar algunas declaraciones de la semana. (SE LE PASA UN AUDIO DONDE MARCOS PEÑA EXPRESA: “NO NOS VAMOS EN DICIEMBRE»)

Yo debo confesar que lo creía más lúcido de lo que objetivamente es. A mí me parece que Peña puede ser un buen gerente de marketing, es un espantoso jefe de Gabinete. No tiene noción de la política y lo peor que tiene es que tiene un elemento que tergiversa todo. Que es que él piensa que la política es un juego de marketing, un juego de discurso, un juego de imágenes y entonces él, frente a una realidad insoslayable que dice que el 70 por ciento de la gente no quiere que Macri siga dice “nosotros vamos a seguir”, y es absolutamente inexplicable por qué la gente va a votar esto, porque además él es gran responsable de que tengamos a un periodista devenido en ministro de Economía que hasta el día de hoy no trajo sus bienes a la Argentina. Entonces yo siento que hay una cosa que sí tiene razón, que la gente no quiere volver al pasado y por eso yo siempre digo que nosotros tenemos que ser capaces de construir una alternativa mejor a lo que fue Macri, pero mejor a lo que fue Cristina. Tenemos que ser algo superador y eso hay que hacerlo con Cristina no sin Cristina. Es cierto que la gente no va a volver al pasado, esa idea del “vamos a volver” no le alcanza a la gente. La gente le va a pedir más al que va a gobernar y nosotros tenemos que ser capaces de ofrecer algo mejor de lo que fuimos.

¿Es un error decir el “vamos a volver” que cantan?

Es insuficiente, eso es un eslogan, es un canto de guerra si querés, pero es absolutamente insuficiente. Lo que hace falta es ser capaces de decir vamos a volver reflexionando, habiendo reflexionado sobre lo que fuimos y siendo mejores de lo que fuimos. Pero de lo que tengo certeza es que nadie más quiere vivir este presente, porque nadie más quiere vivir este presente, porque es un presente económicamente desastroso, que ha aumentado el 10 por ciento la pobreza en la Argentina, que aumentó la desocupación, que ha desalentado a los argentinos, que le arruinó la vida a los argentinos. Vos no sabés cuánto vas a pagar de luz el mes que viene.

Es cierto pero los niveles de pobreza durante el kirchnerismo eran altos. En aquel entonces se decía, por un lado, que teníamos una pobreza por debajo de la que tiene Alemania, y por otro, Axel Kicillof decía  que se estigmatizaba a los pobres y que por eso había que dejar de medirla.

Esas son las cosas que en todo caso que debemos revisar y corregir. Yo fui muy crítico de esas cosas, la idea de invisibilizar a la pobreza, escribí artículos sobre ese tema, invisibilizar a la pobreza era muy grave porque los pobres podían pensar que no estaban ocupados de ellos. Sin embargo se ocupaban, y se ocupaban porque había x cantidad de planes sociales que atendían a esos pobres.

¿Hoy no?

Yo, cuando me hablan de populismo me pregunto ¿estos que promovían el Gobierno choriplanero quién es? ¿Cristina o Macri?. Porque la historia fue así: cuando nosotros llegamos al gobierno con Néstor había 2 millones 200 mil planes sociales de jefas y jefes. Cuando nosotros nos fuimos dejamos 400 mil planes sociales. Cuando Cristina dejó el gobierno dejó 270mil planes sociales. Y hoy hay casi 500 mil planes sociales ¿Quiénes son los choriplaneros? ¿Era Cristina o es Carolina Stanley? ¿Quiénes son los populistas? ¿Era Cristina o es Carolina Stanley? Yo lo que digo es que el Gobierno realmente no ha logrado poner en funcionamiento la economía. La verdad es que  sepamos que hay más pobres está espléndido, o que sepamos el número exacto de pobres está espléndido, pero también te hago esta pregunta: cuando vos vas al médico porque estás gordo… yo iba a la doctora Kirchner para hacer dieta y la doctora me decía: “usted está fenómeno, no necesita dieta”. Y yo decía: “Pero, mire, déjeme pesarme”. Me pesaba en una balanza que decía que pesaba 70 kilos pero yo me sentía gordo. Cambié porque no resolvía mi problema y llegó el doctor Macri. Y el doctor Macri me dice: «pésese». Y cuando me peso, estoy pesando 110 kilos. Yy el doctor Macri me dice “bueno, vamos a ver, siga comiendo”. Y yo sigo comiendo y el siguiente peso es 120 kilos . Y cuando le digo: “pero doctor, peso 10 kilos más” me responde “pero yo no le miento”. La verdad es que no es solución de que no me mienta. Además, el problema no es que me mienta, que es un problema que me oculten la pobreza. El problema es que hay que bajar la pobreza. Y Macri le incrementa todos los días. Entonces no hay solución que me digan la verdad. Está espléndido que me digan la verdad, pero necesito resolver el problema. Cristina tenía un promedio de inflación del orden del 23 por ciento. Macri tiene un promedio de inflación del orden del 40 por ciento anual.

Susana Giménez dijo en la semana, y creo que es representativo de algún sector, no sé si mayoritario o minoritario, pero es representativo…

Yo no sé cuánta gente tiene 3 Picassos que le roban…

Ella negó que fuera así ¿no?

No sé, es lo que leí.

Dijo que ve al país muy complicado, que es lo que vemos más o menos todos. Incluso el gobierno admite que la situación es compleja. Pero dijo ella que cree que va a ganar Macri y dijo: “Le tengo miedo al comunismo. Le tengo miedo a la zurda.”

Bueno, es Susana Giménez, qué querés que te diga. Lo tomo como… es Susana Giménez. Susana Giménez cree que los dinosaurios están vivos, es Susana Giménez.

Vamos a otro audio

(AUDIO DE RICARDO ALFONSÍN, EN EL QUE DICE. ”SI VIDAL ES CANDIDATA, SI ES CANDIDATO EL PAPA, CUALQUIERA, EL QUE MEJOR IMAGEN TENGA EN EL PAÍS, SI DICE QUE VA A HACER LO MISMO QUE SE HA HECHO HASTA AHORA, SI SE VA A HACER ESO MISMO POR LO QUE HAY QUE PEDIRLE AL PRESIDENTE QUE NO SEA CANDIDATO, SI LA QUE LO REEMPLAZA DICE QUE VA A HACER LO MISMO, QUE NO HAY ALTERNATIVA Y QUE EN LOS CUATRO AÑOS SIGUIENTES LAS POLÍTICAS VAN A SER IGUAL, BUENO… TAMPOCO GANA.”

Tienen razón, es muy sensato, es obvio lo que dice Ricardo. Yo le tengo mucho cariño y mucho respeto. Es obvio lo que dice, por eso a mí cuando me dicen si va a ir Macri o va a venir Vidal…¿Y qué va a hacer Vidal?. Un candidato que tiene la posibilidad de su reelección y no tiene reelección es que ha fracasado, y el que lo reemplaza solo deberá explicar el por qué del fracaso que no le permite ser reelecto. Macri ha condenado a ese espacio. Pero Macri es lo que yo siempre dije que era, un inepto. Un inepto marca mayor, que tiene frases hechas como el “lo peor ya pasó”. Y cree que con esa frase se sostiene un gobierno y un gobierno se sostiene con gestión. Y la gestión de Macri es lo peor que ha vivido la democracia. Es peor, mirá lo que te digo, que De la Rúa. Porque De la Rúa le explotó la convertibilidad, pero Macri recibió un país donde la deuda externa en dólares era el 13 por ciento del PBI, el índice más bajo del mundo. Y eso lo convirtió en un problema tremendo para los años venideros la Argentina. Y la Argentina, que se había sacado al Fondo Monetario, que era para todos los argentinos lo más parecido Cruella De Vil, era como vivir bajo el maltrato de lo peor, la volvió a traer a Cruella De Vil entre nosotros. Eso es Macri. Lo que dice Ricardo es totalmente cierto.

Cruella De Vil lo que dijo es que a quien gane en octubre va a tener que seguir esas políticas.

No, esas políticas no. Obviamente el que gane en octubre va a tener que hablar con el Fondo Monetario porque la Argentina, que endeudada con el Fondo Monetario no es una argentina de dictadores, es una Argentina de gente votada en democracia y nosotros debemos honrar eso.

¿Entendés una suerte de injerencia del Fondo en la política interna con ese tipo de declaración?

No, creo que es un acto realista. Lo que te están diciendo es: “yo ya sé que Macri no va a seguir siendo y el que venga tenemos que seguir hablando”

¿El Fondo dijo que cree que Macri no va a ganar la elección? 

Obviamente, interpreté que dijo: “Bueno, nosotros hablaremos con quien gane las elecciones”. Y es una forma de decir que sabemos que Macri no es.

¿Cristina Kirchner va a ser candidata?

Te doy el teléfono y pregúntaselo a ella. A ver, qué siento yo, siento que me reencontré con una amiga y pudimos reconstruir nuestra amistad y eso me pone muy contento. Y como los dos hacemos política hablamos mucho de política, como dos amigos que hacen política.

¿Creés que debe ser la candidata del espacio?

Yo, cuando la vi a Cristina por primera vez después de diez años de no hablarnos, en diciembre del 2017,  medía el 27 por ciento. Hoy Cristina mide el 36 por ciento. Es la única política en la Argentina que desde entonces a la fecha ha crecido. Ha crecido sostenidamente todos los meses, Cristina en aquel momento tenía 58 por ciento de rechazo, decía que el 58 por ciento de la gente decía que jamás la votaría. Hoy el rechazo bajó al 46, quiere decir que hay un 54 por ciento de la gente que dice que la votaría.

El famoso techo de aquellos que dicen que en una segunda vuelta perdería ¿Vos crees que no es así?

No existe, pero no existe para Cristina y para ninguno, porque en segunda vuelta lo que hay es un formidable rechazo a Macri, esto es lo que hay.

¿Aún siendo Cristina la candidata?

Absolutamente.

¿No hay rechazo a los dos (a Macri y a Cristina) en distintos niveles?

Absolutamente hoy en día el rechazo a Macri es impresionante. Qué te quiero decir con esto. Si es la candidata, si es la política argentina más votada de la Argentina, si es la política argentina que más ha crecido en el último año ¿cómo se puede prescindir de Cristina?

Lavagna dice: “Con Cristina no.”

Lo de Lavagna es algo difícil de entender porque yo creo que Lavagna es un gran economista y tengo un buen recuerdo de él como ministro. Yo trabajé con él y le tengo respeto, más allá de cualquier diferencia. Pero Lavagna, yo no logro entenderlo. Él dice que quiere ser la opción para ponerle fin a la grieta, y yo eso lo celebro porque yo creo que ni Lavagna ni Macri ni Cristina pueden seguir gobernando este país con esta grieta. Es invivible este país con esta grieta. Yo celebro que lo diga pero inmediatamente después dijo que no piensa hablar con Cristina, que es la candidata más votada, más elegida por los argentinos.

¿Su  idea de sólo ser candidato por consenso y no ir a una PASO es porque tiene miedo, como dijo Moyano?

Bueno ahí hay algo en la personalidad de Lavagna que lo hace ponderar mucho a su propia persona, y en lo que creo que no toleraría la posibilidad de verse derrotado. Pero yo en esto hago análisis crudo. Y mis análisis políticos suelen ser muy ácidos. Lavagna, en su mejor momento, en el año 2007, cuando era el Lavagna que había salvado a la Argentina. Salió tercero y sacó el 17 por ciento de los votos, con un apoyo muy parecido al que tiene hoy, de radicales, socialistas. Han pasado 12 años desde entonces, 12 años de un Lavagna desaparecido de la acción política. Hoy en día el 65 por ciento de la gente no sabe quién es Lavagna. La verdad es que si ustedes me dicen que desde ese candidato pueden construir un candidato presidencial yo digo bueno hay que ser un mago para hacer eso.

¿El peronismo no pone en riesgo la elección bonaerense si va partido?

Te equivocás. De ninguna manera, no es así. Cristina en la provincia de Buenos Aires le está ganando a Macri por 12 puntos. 42 a 30, más o menos. Y Cristina, más Kicillof, un ejemplo, mantienen los 42 puntos y Macri sube de 30 a 34. Y le saca Cristina ocho puntos de diferencia a Vidal.

¿Los candidatos a gobernador replican esos números?

No, porque si vos hacés la fórmula Vidal vs Kicillof eso es más parejo. Pero lo que pasa es que el peso de Cristina sube mucho a Kicillof, se llame Kiciloff o se llame otro.

 ¿Más allá de que el peronismo vaya partido?

Es que la tercera vía es un espejismo. Ha aparecido siempre la tercera vía, en todas las encuestas ha aparecido la tercera vía. ¿Y sabés qué es la tercera vía? Son los encuestados políticamente correctos, son los tipos que frente al encuestador dice: “Yo no estoy ni con estos locos de la derecha, ni con estos locos de la izquierda. Estoy en el centro, soy un ser racional independiente y no respondo a ningún partido político.”

¿Cristina es de izquierda?

No, no importa, lo dije en forma simulada. Pueden decir “el loco Macri, la loca Cristina», pueden decir como quieran. Lo que quieren ellos es demostrar que son políticamente correctos. Quiere decir: “Miren, yo soy independiente. No respondo a ningún partido político. No me llevan a los actos por un choripán”. Se sienten muy independientes y se muestran independientes. Esto es al comienzo de una etapa, a medida que la elección se acerca, ellos políticamente perfectos empiezan a tomar posición, se ponen de un lado o de otro. Y ese espacio se va desvaneciendo. Es como…¿viste cuando vos vas en la ruta manejando y ves a lo largo, los días soleados, un charco de agua, que a medida que te acercas a los charcos desaparece? Es lo mismo. La elección se acerca y ese espacio desaparece.

¿Una ilusión óptica?

Es una ilusión óptica. Entonces Massa se entusiasma porque dice “no, hay un 30 por ciento de gente que no quiere ni a Cristina ni a Macri.” Y a los tres meses la elección el 30 por ciento es un 10 por ciento.

¿Qué relación tienen Lavagna y Massa con el kirchnerismo?

Yo en ese espacio que se llama Alternativa Federal siempre digo lo mismo, la verdad el único que tiene peso específico en términos electorales es Sergio. Sergio tiene una cantidad de votos que algunas encuestas dicen que son el 7 por ciento, otras dicen que es el 10 por ciento. No sé cuánto es exactamente, pero sí sé que el massismo existe. Esos votos siguen a Massa, no es que están con Massa y pueden estar con… son siete u ocho puntos duros que están con Massa y que lo acompañan a Massa, confían en Massa. Para la elección esta es bastante insuficiente, esa es la realidad. Si me preguntas cuál es mi mayor preocupación, mi mayor preocupación es ver cómo acercamos a Massa, porque él es expresión de una parte del electorado que se llama massismo. El resto son buscadores de votos perdidos, de gente que no sabe muy bien a quién votar y van a ver si la convence. A mí me encantaría que Massa sea parte de ese espacio. No digo que se haga cristinista porque él tiene diferencias con Cristina, lo tengo clarísimo, pero que venga y que compita, que venga y que acuerde, que vea la posibilidad de sumar.

¿Cristina está dispuesta a ir a una interna con Massa?

Cristina está dispuesta a ir a unas PASO con quien sea. Una de las cosas que Cristina ha cambiado es la idea de que… la idea de Lavagna, “conmigo no pueden competir” que fue la idea que ella expresó en el 2017, y que se abrió el PJ y no compitió con Randazzo, y que creo que no fue una buena idea. De hecho, significó su primera derrota. Cristina está absolutamente dispuesta. Felipe dice que quiere ir a las PASO y Cristina lo recibe, y bienvenido. Si Sergio quisiera participar de esa lógica, bienvenido sea. Y si hay otro que quieren hacerlo bienvenido sea también.

Si no hay acuerdo en el PJ sobre el candidato presidencial uno puede decir  que el candidato peronista que entra al balotaje va a ser el representante del resto del peronismo. Pero si no hay acuerdo de unidad en provincia Buenos Aires, donde no hay balotaje…

Pero vos insistís siempre en provincia de Buenos Aires y es donde estoy menos preocupado, porque, te vuelvo a repetir, la diferencia entre Cristina y Macri es de 12 puntos hoy y va a ser más, porque Macri sólo puede proponerle penurias a los bonaerenses.

¿Macri arrastra Vidal?

Absolutamente. Vidal es Macri, Vidal es Macri. O sea, no confundamos a la gente. Vidal es Macri con pollera, con modales femeninos más estudiados, sin un papá ladrón, según cuenta Macri, pero es lo mismo. Ha sido la defensora tenaz de la política de Macri, ha acompañado todas las cosas que hizo Macri y ha seguido políticas semejantes a la de Macri. El aumento de la deuda externa bonaerense es tremenda.

¿Y el decreto anti-colectora?

No es nuestro problema, es un problema de Macri. Claro porque los que usaban eso eran los candidatos de Macri.

El peronismo lo ha usado muchas veces.

No. No en los términos que Macri lo está previendo. En verdad, Costa en Santa Cruz, cuando compitió la última vez para ser gobernador, se colgó de Massa, de Macri y de Stolbizer. Cornejo, en Mendoza, se colgó de Massa, de Macri, de Stolbizer. Morales, en Jujuy, se colgó de Massa, de Macri, de Stolbizer y de Alberto Rodríguez Saá.

¿Es contra ellos mismos o lo está haciendo básicamente para limitar algún ardid o alguna suerte de estrategia del peronismo?

Creo que debe haber tenido, que el peronismo, que este espacio del Frente Patriótico, como lo llaman algunos, que la tiene a Cristina como una de sus referencias… ahí sobran candidatos, en ese espacio sobran candidatos. Está Axel que le va muy bien, está Verónica Magario que es una intendenta reconocida, está Insaurralde, que es un hombre joven, está Daniel Arroyo, que es una novedad también del espacio, a nosotros nos sobran candidatos.

El decreto los obliga a la unidad, indefectiblemente.

No, pueden ir unas PASO… porque todos ellos pueden tener un candidato a presidente, pero lo que no pueden es tener dos de distinto partido, que es lo que hicieron ellos siempre ¿Qué es lo que ellos temen ahora? Que le resolvamos el problema de Lavagna, que no tiene candidato. Eso es lo que temen, que le resolvamos el problema a Lavagna. La verdad que a nosotros nos da lo mismo porque nosotros no necesitamos hacer eso. Nosotros queremos ir a unas PASO, que compitan todos los que quieran, tengamos un candidato y el candidato que sea lo apoyamos. No es un problema nuestro, es un problema de Macri.

¿Marcelo Tinelli?

Debo confesar que yo le tengo mucho afecto a Marcelo Tinelli.

Cristina no tanto, yo recuerdo un momento de mucha tensión…

No sé, de qué color es el círculo al que pertenezco pero, yo tengo mis afectos. Cristina tiene los suyos. Yo a Marcelo le tengo afecto, le tengo cariño.

¿Y lo ves en política?

No. Yo lo que lo veo es muy preocupado. Yo hablé con él, lo veo muy preocupado con lo que le está pasando a la Argentina.

No se sabía.

No, pero tampoco es importante, yo hablo con un montón de gente que no sale en los diarios.

¿Qué es lo que hablaste con él?

No importa, porque la verdad que son charlas de amigos.

¿No hablaron de política?

Sí, claro que hablamos, pero lo que siento era lo que te estaba contando, la impresión que me quedó a mí es que lo que él quiere… él está muy preocupado por lo que le pasa a la Argentina, no solamente por lo que le pasa a él como empresario, lo que le pasa a su hija con una empresa de ropa, lo que le pasa a su mujer con una empresa que vende zapatos, algo así por lo que me contó, lo que ve entorno a su gente, que todos tienen ese deterioro de la economía que todos vemos. Tinelli nos puede gustar más, o menos, o nada lo que hace en televisión pero él es un tipo sensible a lo que le pasa a la gente, no cree que los dinosaurios viven. Es un tipo sensible. Entonces lo que digo es que me parece que a él lo motiva este mal momento de la Argentina a ver de qué modo puede ayudar, y creo que esa es su lógica. No lo veo con vocación de ser candidato a algo. Igual yo creo que es legítimo, porque si él quisiera hacerlo es legítimo. Yo tampoco lo cuestionaría si él quisiera y si mañana se revela como un candidato yo tampoco lo cuestionaría, es legítimo. Todos tienen derecho a pensar que puedan representar a otro.

Tema jefatura de Gobierno porteño. Vos sos un hombre de la Ciudad de Buenos Aires, siempre has tenido intereses en la ciudad ¿A quién te imaginás candidato del espacio?

No tengo la menor idea. Sé qué Vicky Donda quiere, sé que Recalde quiere, sé que algunos piensan que Pino es un buen candidato, sé que otro dicen que soy yo… pero no tengo ni idea.

¿Tenés ganas de ser candidato?

No, yo tengo ganas de ganarle a Macri. Y es mi  preocupación que la Argentina salga de esta penuria que se llama Macri.

¿Su opinión sobre Matías Lammens?

Es el presidente de San Lorenzo. Tengo menos relación que la que tengo con el vicepresidente Tinelli.

¿Pero lo ves de candidato en la Ciudad? ¿Y a Marco Lavagna?

….

Qué silencio

Es que no quiero ser irrespetuoso, no tengo idea. No sé qué es lo que quieren hacer. Son gente a la que respeto y que por lo tanto no quiero decir algo que pueda sonar antipático.

¿La embajada de EEUU se contactó con el kirchnerismo en el último tiempo?

Yo no sé si se contactó. Yo hablo con todo el mundo, vamos a empezar por ahí. A mí me llama la atención que te llame la atención que hable con Tinelli. Hablé muchas veces con Tinelli, no es que hable excepcionalmente. Comenté una anécdota.

Me llamó la atención porque había mucha tensión. Hay dos hechos muy concretos: la imitación que hacía el programa de Tinelli de Cristina Kirchner. Me acuerdo que había sido motivo de tensión con el kirchnerismo en aquel momento. Y después el tema del fútbol, cuando Tinelli empezó a hablar de «el profesor» Capitanich, de alguna manera maltratándolo, muy enojado.

Pero bueno, yo no sé. La verdad me acuerdo de los hechos pero yo siempre he tenido buen trato y hablo con él periódicamente. No es que hablo todos los días tampoco, ni soy de su círculo rojo, verde, azul, no soy nada de eso. Pero por eso lo deslicé como algo normal, no como algo excepcional, porque vos me preguntaste por él. Y del mismo modo que habló con Marcelo hablo con todos.

¿Con gente de la Embajada?

También, sí, pero yo creo que hablan conmigo y deben hablar con muchos, no es que hablan conmigo.

A ver, yo hago esta lectura cuando me entero de esto. La lectura es: bueno, si la Embajada toma contacto con el kirchnerismo, con Alberto Fernández, es porque la Embajada considera que el kirchnerismo puede ganar la elección. No lo traduzco como que la Embajada banca a Cristina porque uno sabe que ahí hubo siempre momentos de tensión.

Pero además yo hablo con un montón de embajadores, no es que sólo hablo con los americanos, hablo con muchos embajadores y deben hablar con muchos otros. No es que hablan conmigo sólo, quiero aclarar, deben hablar con muchos otros, pero me parece que eso es algo razonable. Por qué en épocas de campaña… qué sé yo ¿A Brasil a vos no te parece que le importa mucho saber lo que va a hacer la Argentina y cómo puede la Argentina?

Sí.

Entonces trata de averiguar cómo puede ser la Argentina, entonces habla y pregunta y trata de sacarse dudas. Y lo mismo pasa con Estados Unidos. Lo mismo pasa con los fondos de inversión.

Vos decís que es una fantasía mía que para los Estados Unidos Cristina Kirchner es un cuco a nivel Maduro, Chávez.

Yo creo que si creen eso es un error. Yo creo que es un error. En verdad, vuelvo a repetir, el Gobierno de choriplanero parece ser el de Macri, que tiene el doble de planes que el que dejó Cristina. Yo creo que es un error eso. Si alguien tiene esa visión me parece que es un error.

Macri debe tener una buena consideración de Trump en la región. No sé si Cristina tiene esa consideración por parte de Trump.

Eso no es importante. Yo creo que la Argentina tiene que tener un vínculo maduro con todos los países del mundo, que Estados Unidos es un país muy importante y que debe tener un vínculo maduro, simplemente un vínculo respetuoso y un vínculo. Yo no soy de los que piensa que hay que romper relaciones con los Estados Unidos.

Como uno escucha por parte del gobierno, de Elisa Carrió, que si gana Cristina vamos a ser Venezuela…

Bueno, pero nos parecemos más a Venezuela con Macri que con Cristina. El riesgo país de Venezuela se parece al riesgo país de Macri. La inflación argentina se parece a la inflación de Maduro. Yo creo que a esta altura la gente… siempre hay que acordarse de aquella frase de Abraham Lincoln, ya que estás tan preocupado por el parecer americano.

Los norteamericanos están preocupados, en todo caso, por si gana a Cristina.

Lincoln decía que se le puede mentir a algunos todo el tiempo, a todos algún tiempo pero no se le puede mentir a todos todo el tiempo. Esto fue lo que le pasó a Macri. Macri logró mentirle a todos algún tiempo o a algunos todo el tiempo pero cuando quiso mentirle a todos fracasó. Entonces, a mí me parece que deberían revisar un poco sus cosas porque sus discursos, y sus lógicas de campaña… porque si la lógica de campaña que Cristina se parece a Maduro ya no lo cree nadie eso.

¿Florencia Kirchner? Hay mucha especulación sobre su permanencia en Cuba.

Bueno el tema de Florencia es un tema bastante más complicado de esto que estábamos hablando. Yo hace 30 años enseño Derecho Penal en la Universidad de Buenos Aires. No tengo la menor idea por qué está procesada Florencia. Florencia está procesada porque es un rehén que el gobierno tiene para Cristina Kirchner. El Gobierno tiene un rehén que se llama Florencia y pretende condicionar a Cristina con ese rehén.

Hay una causa donde Florencia está procesada

Hay una causa donde Florencia está procesada por ser parte del directorio de una sociedad…

Y toma de decisiones…

No, los directores son representantes de los accionistas. Cuando muere Néstor ella ocupa como accionista la representación de los accionistas en el directorio, nunca gestionó la empresa. Ella no era la gerente general de la empresa, nunca emitió un cheque, nunca hizo nada en la empresa.

¿Y como parte del directorio no es responsable de lo que sucede?

No, por qué los directores son representantes de los accionistas. Hay directores ejecutivos que tienen responsabilidad o del directorio cede en un gerente general o CEO, según la gestión de la empresa. No tengo la menor idea porque está procesada. No tengo la menor idea, está procesada lisa y llanamente porque es un rehén que el gobierno de Macri tiene para condicionar a Cristina. Este es un punto. Florencia no fue a hacerse tratar a Cuba. Florencia fue a hacer un curso de guión de cine. Y en la semana en la que estaba saliendo se desata el tema D’Alessio y muchos medios de comunicación, respondiendo a Bonadío y al gobierno, salieron a decir que era inminente la detención de Florencia ¿Para qué? Porque es la rehén, y cuando esto pasó lo que ocurrió es que ella se fue, y cuando llegó a Cuba sola esto eclosionó en ella. Ella tiene un problema linfático y el problema linfático crece y se potencia cuando las defensas bajan. Y las defensas bajan, se pensó inicialmente, por un problema de estrés, y entonces eso le impidió volver, porque se potenció el problema linfático. Y además se agrava en la presurización de los aviones. Entonces los médicos cubanos dijeron: «no la voy a dejar subir a un avión. Porque si sube a un avión es responsabilidad mía». Y ahí empezó el conflicto entre los médicos cubanos y los médicos argentinos. Ahora, la verdad es que a Florencia no la requieren para nada, porque en la causa no está procesada, pasó a juicio oral y el juicio oral ni siquiera está llamado todavía. No hace falta que esté en Argentina.

¿Por qué a Cristina Kirchner no lo dejan viajar ahora?

Bueno, ese es un fiscal. Yo creo que eso se va a resolver sin problemas porque Cristina ni siquiera está inhibida de viajar. Cristina tiene libre circulación por su condición de senadora. Ella tiene el cuidado, la mesura a de hacerle saber a los tribunales que va a viajar a ver a su hija, pero eso no tiene nada que ver con impedirle viajar. Yo lo que creo es que una de las cosas que tendremos que revisar en el futuro es cómo funciona la justicia federal Argentina, en la Ciudad de Buenos Aires fundamentalmente. No solamente nacional, porque cuando vos ves lo que pasa con el fiscal de Dolores te das cuenta de que el programa es bastante más complejo y que el nivel de contaminación de la justicia federal es mucho más grave de lo que uno esperaba.

Tema cuadernos Está implicada toda la plana mayor del Ministerio de Planificación ¿Cristina no sabía nada? De Vido no es alguien que Cristina incorporó al gobierno en el último mes. Viene de los tiempos de Santa Cruz. ¿Cristina no sabía?

Hay que ver si eso pasó exactamente como cuentan que pasó. Hay muchos arrepentidos que llegaron a ser arrepentidos como víctimas que D`Alessio les hacía arrepentir. Hay muchos arrepentidos que se arrepintieron y fueron a las escribanía a decir lo que en verdad les pasaba, que era que el fiscal lo presionaba con tenerlos presos si no se arrepentía. Hay muchos arrepentidos de ese tipo. Ahora, yo creo que te lo conté, yo conocí la causa de los cuadernos 20, 25 días antes de que se sepa, ahora lo puedo decir, me lo contó Stornelli en un almuerzo. Me invitó a almorzar y almorzando me dijo te cuento que hay una causa de este tipo. Nunca supe para qué me lo contó, pero me callé la boca. No sabía si me lo contó porque temía que yo podía estar involucrado, yo estoy muy tranquilo. No sabía si me lo estaba contando porque quería que yo se lo transmita a alguien, no sabía si me lo estaba contando para ver si yo le podía aportar algo, no le podía aportar nada porque eran hechos absolutamente ajenos a mí. Sólo le dije una cosa, le dije: “tenés la oportunidad de saber cómo funciona la obra pública en la Argentina, háganlo bien, para que de una vez por todas sepamos cómo eso funciona.” Hicieron todo mal, la causa de los cuadernos es un estropicio jurídico. Yo te pregunto a vos: esta semana el juez Bonadío frente a todo lo que está pasando lo liberó a Llorens y a Olazagasti y dijo que no había riesgos para que queden en libertad ¿Me podés decir que cambió?. Un año preso estuvo.

¡¿Vos creés que no había coimas en la obra pública?!

No, yo no dije eso, yo no dije eso. Yo no estoy en condiciones de decir que no haya pasado porque vi un señor que andaba con 9 millones de dólares en el baúl del auto y era el secretario de Obras.

Sí, José López.

Yo eso no estoy en condiciones de decir, lo que sí te puedo garantizar, lo que sí estoy seguro, yo la conozco a Cristina mucho, estuve diez años sin hablar con ella… ¿Vos decís que Cristina por momentos es arbitraria? Sí, por momentos es arbitraria ¿Vos decís que por momentos es altanera? Si, por momentos es altanera. ¿Me decís que por momentos es soberbia? Sí, por momentos es soberbia. ¿Me decís que Cristina es ladrona? Y te digo que Cristina no es ladrona, eso sí estoy seguro. Ahora, esto ha pasado y yo quiero que se aclare, todos queremos que se aclare. No que opere como un mecanismo de persecución o de cálculo electoral. No, así no.

Insisto: ¿Ella podía no saber todo lo que sucedía en el Ministerio de Planificación?

Absolutamente, porque un presidente no conoce ninguna licitación que ocurre en el Estado. Absolutamente puede pasar. Pero vos fijate qué ironía, en el juicio oral a Cristina le dicen a Cristina que hubo un plan sistemático de coimas en la obra pública. Entonces ella pide: «por favor, hagamos una pericia sobre toda la obra pública». No, vamos a hacer una pericia sobre cinco casos que elijen los jueces ¿Si es sistemático cómo bastan cinco casos en 12 años de gobierno?

Bueno, pero ahora uno toma lo que dijo Manzanaeres, quien fuera contador de los Kirchner, y habla de dinero que movía ni más ni menos que Muñoz.

No sé que leíste, porque si leíste lo que dicen los diarios es una cosa, si leíste lo que dijo Manzanares es otra. El 90 por ciento de lo que habla Manzanares, el 90 por ciento habla de Muñoz. No habla de Cristina ni de Néstor, habla de Muñoz. Y cuando le preguntan por la declaración jurada famosa él dice que la declaración jurada está perfectamente hecha, la declaración jurada que ahora quieren reabrir.

El secretario privado de Kirchner, que laburaba de secretario privado todo el día, ¿de dónde hizo la fortuna?

No tengo la menor idea, me encantaría que lo expliquen. Me encantaría que se sepa y me encantaría que sea el cargo que se tenga que hacer cargo. Yo no estoy acá para avalar ningún corrupto ni ningún robo. No estoy para eso y no quiero de ningún modo avalarlo. Cristina Kirchner en el decreto de procesamiento que hace Ercolini, que alguna vez tendrá que explicar las cosas que escribió, puso como tres testimonios centrales para procesar a Cristina en la causa de obra pública la declaración de Fariña, de Elaskar y de Lanata ¿Hace falta que te explique? ¿Vos viste lo que está pasando con Fariña? ¿Con Garavano? ¿Con la SIDE?

¿Cómo lo interpretas?

Como que a Fariña que lo engancharon por un problema impositivo y lo tenían preso y le dijeron: «te liberamos, pero te ocupás de mandar presa Cristina» Y Fariña, que es un indecente, un inmoral, un amoral, lo hizo.

¿Y qué tendría que hacer Garavano?

Renunciar, irse a su casa. Garavano es el peor ministro de Justicia que hemos tenido. Es alguien que promovió a la Cámara Federal dos jueces que en su vida concursaron. Y por un artilugio que hicieron con Mahiques en el Consejo de la Magistratura los tenemos de jueces federales en la Cámara Federal. Uno es Bruglia y el otro no me acuerdo cómo se llama.

Antes de terminar… no pregunté por Martín Lousteau, que sé que tienen un buen vínculo.

Sí, lo quiero mucho, lo quiero mucho. Martín Lousteau es un economista que alguna vez fue nuestro autor de la resolución 125 y que un día se fue del gobierno. Parece que se hizo radical y que el otro día se reunió con Macri. Ha logrado confundirme, pese a lo cual lo quiero mucho.