julio 30, 2020
LERENA: «Debatimos si está en juego la libertad en Argentina.»
Declaraciones de ÁNGELA LERENA al programa Sobremesa Sigue leyendo
Para el segundo bloque hemos convocado a una colega, ella es Ángela Lerena, en su Bio de Twitter dice: «Transmisiones de fútbol en TNT Sports, conductora de programas educativos en el canal encuentro», y lo que más me gusta es el final, dice: «Vivir es tomar partido». Cómo estás, Ángela? Gracias por venir.
Bueno, gracias a vos por invitarme, Diego, cómo estás?
Bien, vos sabés que, a ver, por qué se me ocurrió llamarte? Por muchas cosas que han pasado en los últimos tiempos. Voy a arrancar, si querés, por la más reciente que tiene que ver con tu participación el jueves en la Comisión de Libertad de Expresión, cosa que por ahí pasó bastante inadvertida en muchos medios, en los medios tradicionales, no se le dió mucha bola, pero me interesaría saber qué pasó ahí? Por qué te convocaron? Qué hablaste? Cuál era la inquietud de los legisladores?
Bueno, me convocaron ellos, los integrantes de la Comisión de Libertad de Expresión, porque entiendo que había habido denuncias o preocupación por algunos casos que denunciaron otros colegas de persecución a la prensa, algo con lo que hace unos días está instalado en los medios, que es que periodistas están denunciando que no están pudiendo ejercer su profesión con libertad, que los están persiguiendo. Viene desde que se corrió el rumor de que Luis Majul y iba a ser iba a ser citado por el tema de los espías y, bueno, en estos días se habían sumado un par de hechos más de periodistas que denunciaban que estaban siendo apretados, o que recibían mensajes de celular, y bueno por eso la Comisión de Libertad de Expresión armó esta reunión y yo fui invitada por la Vicepresidenta, que es Marisa Euceda, que es del Frente de Todos, y el presidente Waldo Wolff, que es de Cambiemos, de Pro, y de alguna manera hubo invitados de ambos lados y debatimos sobre si realmente está en juego la libertad de expresión en Argentina.
Hubo un contrapunto ahí, no? Ya que metiste el tema de lo que es la denuncia. No sabía específicamente que era por eso, pero si me queda claro lo que pasó en los últimos tiempos con esta suerte de contrapunto solicitadas entre un grupo de periodistas que efectivamente, como venían diciendolo ellos públicamente, que estaban estigmatizados desde el Estado, que había una suerte de enrarecimiento de la libertad de expresión, creo que esos fueron los términos utilizados por ellos, incluso por la Adepa y Fopea. Y por otro lado, otra solicitada de otro grupo de periodistas, que ahí me alisté yo en ese caso, que planteaban que toda crítica no puede ser considerada un ataque a la libertad de expresión. Me parece que hay como diferentes formas de mirar una realidad. Qué fue exactamente lo que vos dijiste y lo que vos considerás del tema?
Bueno, en esa misma línea leí la solicitada, la segunda, también la firmé, y lo que me interesaba de esa solicitada era por ahí la idea de que, primero, la libertad de expresión no es algo que pertenezca a una élite de periodistas, porque se dió justo la situación de que la primera solicitada también era una solicitada en la cual se decía que no había libertad de expresión en Argentina, que habían persecuciones, fue firmada por ahí por periodistas muy visibles, con mucho rating, que son una élite, de alguna manera periodística y, la segunda solicitada la firmaron más de 2000 periodistas de todo el país, más si queres había un montón de caras importantes y de personas como yo como vos que también tenemos como cierto lugar privilegiado en los medios de comunicación, pero también, miles de periodistas anónimos, si se quiere de todo el país, de redacciones de diarios, un montón de periodistas que por ahí no llegan a fin de mes, que tienen que tener dos o tres trabajos para poder alcanzar la canasta básica y de alguna manera decíamos: Bueno, la libertad de expresión no es algo que se puedan arrobar 2, 3, 5, 10 figuras de la televisión, sino que es algo que nos pertenece a todos los ciudadanos que en este caso está en riesgo para todos los periodistas del país pero por otras razones que no tienen que ver con un mensaje en el celular que uno puede sentir más o menos agresivo, sino de condiciones de trabajo básicas que no se están cumpliendo. Hay un montón de medios de comunicación pagando en cuotas a pesar de que cobran ATP, cobran una ayuda del Estado para pagar los sueldos pero después no los pagan o los pagan en cuotas, o no pagan aguinaldo y bueno también en un mereto.
Te pongo un punto aparte ahí porque a mí me gustó, me parece que la línea de lo que estás diciendo tiene que ver con un discurso que vos pronunciaste cuando te invitaron a la tele, a TVR. Que fué interesante esta mirada sobre.. me parece además, incluso relacionado con el tema censura, no? que suelen aparecer personajes, digamos, hegemónicos o de mucha presencia en los medios, los peso pesado en los medios, cuando hablan de censura por algún caso, de alguna observación o algún llamado, pero que no reparan los hechos de censura cuando levantan un medio de cabo a rabo, como el que fué el caso del Tiempo Argentino, creo que ese caso fue el que mencionaste públicamente cuando fuiste a la televisión, no?
Sí, y lo mencioné ayer de vuelta. Me lleve la misma lista, el mismo machete que lleve a la televisión y conté, bueno, entre otras cosas, cuando atacaron Tiempo Argentino, una patota se metió en un diario, rompió todos los equipos y amagaron con quedarse, con tomar el edificio, pero como llegó la solidaridad de los trabajadores, los trabajadores mismos tuvieron que sacarlos. La policía estaba y estaba custodiando a los agresores y de hecho los escoltó, o sea, la policía estaba acompañando a los agresores. Después, también señalé a todos los periodistas agredidos en manifestaciones, a los que les dieron balazos de goma, los llevaron detenidos. Hay fotos increíbles de periodistas, por ejemplo, de la Garganta Poderosa, en el suelo con una rodilla policial en la cara.. bueno, en Télam que echaron 354 trabajadores y la Justicia consideró la mayor parte de despidos ilegal, en Clarín, por ejemplo, porque ésta no es una cuestión de un lado de la grieta u otro, en Clarín, por ejemplo 65 trabajadores despedidos, y qué pasa con eso? no solamente se quedan 65 familias sin sustento, sino que, no tomaron otras 65 personas. Este trabajo se distribuye entre los que ya estaban desbordados, sobrepasados de trabajo, bueno, varios hechos que.. está bien, eso no quiere decir que no pueda sentirse intimidada Viviana Canosa o Luis Majul o quien sea, una cosa no quita la otra, pero sí muestra que es una solidaridad muy selectiva, es una solidaridad para la élite periodística que casi, casi, que en vez de defender la libertad de expresión, están defendiendo su libertad de empresa, su libertad de hacer negocios con sus programas, cosa que está perfecto, pero la libertad de expresión si uno la defiende, la defiende siempre para todos, no para un élite. Ese fue mi planteo.
Sí, da la sensación que no es como una voz solidaria, cuando piden de alguna manera un apoyo. Quiero decir, cuando se sienten víctima pegan el grito, pero cuando le sucede a los demás, yo no sé si hacen la vista gorda o no se enteran, es raro, no? Y vos pusiste un ejemplo muy concreto que fue ni más ni menos que, una patota tomó un diario, que es un escándalo en cualquier país, y sobre eso muchos se hicieron los distraídos y entiendo yo, especulo, que no lo sé, que muchos se hicieron los distraídos por ahí por la línea editorial del diario, pero esto no pasa por la línea editorial, si vos no podés ser solidario con alguien de acuerdo a línea editorial, hay libertad de prensa o no hay libertad, hay patota o no hay patota, eso no se divide por la línea editorial de un medio. Me parece que tampoco es segado eso, yo coincido con vos en esa mirada un poquito de lo que está sucediendo en la Argentina. Y sobre estos casos específicos que vos comentaste el llamado a Canosa por parte de Alberto Fernández, bueno, estaba el caso de Majúl, qué mirada tenés?
Bueno, también como dice la solicitada y también lo dije ayer, el jueves en la Comisión de Libertad de Expresión, no vale todo para los periodistas. En este caso me refiero al tema Majúl, que si nosotros cometemos algún ilícito en el ejercicio de nuestra profesión, tenemos que responder por eso, después, la Justicia dirá si somos inocentes, si somos culpables, si uno siente que la Justicia no está siendo justa o no está cumpliendo el Código Penal, puede llamar la atención y decir; «Miren la Justicia no está siendo justa conmigo, hay testigos falsos, no siento que se me esté dando un tratamiento constitucional». Pero lo que no se puede decir es; » No, la Justicia no puede juzgar mi accionar porque yo soy periodista.» Eso de hecho hace daño al periodismo, porque el periodista tiene que responder por sus acciones, eso por un lado, y con respecto a lo de Viviana Canosa, la verdad es que no conozco el contenido de los mensajes y es muy difícil hablar, digamos, desde afuera. Si ella dice que se sintió… que le dió miedo que le escribiera el Presidente, es difícil meterse en su sensación. Lo que si yo como periodista, yo hace muchos años me dedico al deporte y ojo porque el deporte es juego pero en el deporte también hay problemas de dinero, hay barrabravas, hay dirigentes que tienden a apretar y, la verdad que, mensajes he recibido millones de un montón de personas. Bueno de hecho, del Presidente también recibí algún mensaje por temas deportivos, y la verdad que es difícil a vos te habrá pasado, vos todo el tiempo te escribís con las fuentes, y bueno las fuentes se escriben al teléfono que se yo.
Si, vi en las redes un debate raro, por lo menos que no coincido, algunos colegas,como que alguien expresaba, la verdad es que no me acuerdo ahora el nombre, decía; «No hay que hablar con el Presidente» como diciendo, «hay que mantener la distancia». Ahora, nosotros, yo que vengo de la gráfica básicamente, la forma de conseguir información, por una cosa de opinar. Ahora, para conseguir información y primicia yo tengo que hablar con el Presidente, cuanto más hable mejor, con los Ministros, con los Secretarios, es todo lo contrario esta idea, digamos, uno tiene que estar cerca y hablar con los protagonistas precisamente para saber y para chequear. Esta idea no hablar, y doy crédito a esto, de que, efectivamente, la gente del poder manda mensajes todo el tiempo, y hay que ver cómo toma uno esta idea de los mensajes o no mensajes. Yo recuerdo un caso, y lo cuento porque él lo dijo públicamente, que es el caso de Tenembaun que él me contó alguna vez que el Presidente le escribió, Alberto Fernández, le escribió algo, una observación por algo que él dijo, pero él no lo tradujo como un apriete, de hecho, han intercambiado posturas y él sigue con su línea que es crítica en algunos aspectos de esta gestión, en algunos aspectos más contemplativa, pero no lo tradujo inmediatamente como un apriete, también me parece que es como uno recibe eso y qué interpreta. Ahora, es como decís vos, uno no leyó los mensajes, no? Y si ella dice que se sintió apretada, bueno, habrá que creerle, pero da la sensación que yo puedo traducir inmediatamente en que cuando te escribe alguien del poder, sea un Presidente, un Ministro, o el Presidente de la AFA, lo que fuese, automáticamente es un apriete, no?
Claro, pienso lo contrario, que es saludable que hablemos con la fuente justamente, ahora vuelvo a la idea de lo que decía de Majul y de la solicitada, hay una responsabilidad en las conversaciones de las dos partes y efectivamente si la fuente que amenaza, el contenido del mensaje puede estar mal y puede ser agresivo, pero el hecho de escribirse con la fuente es parte del periodismo, es saludable, es necesario por supuesto. Yo después de hacer una entrevista, si la persona a la que entrevisté me escribe por algo ahora.. yo te escribo a vos cuando termine la entrevista y te digo; «Che, no me gustó algo» o «Hablemos sobre esto», no lo consideraría un apriete, al contrario, es parte del periodismo. Pero bueno, por eso es difícil saber cuál es el contenido y también qué le generó a ella ese contenido, pero a mí me parece que está mal decir que hablar con una fuente de información en sí es incorrecto, bueno no, es nuestro trabajo de hecho.
Si, hasta te diría que es más saludable y correcto que lo haga públicamente, porque cuando hay una crítica pública y.. vos mandas la jauría hacia el periodista, ahí se genera sí una situación de desequilibrio de poder donde mucha gente interpreta esa crítica pública que hizo un Presidente, supongamos, a que toda la gente que milita detrás de ese presidente vaya a agredir a ese periodista. Sobre todo en estos tiempos de redes donde hay mucha agresión. Vamos a hablar un poquito sobre lo que pasa en las redes, pero dame dos segundos porque nosotros tenemos una sección que es una efeméride musical…
Lo traté yo de hecho, porque Fernando Iglesias me agredió muchísimas veces. A mí me da vergüenza que un Diputado tenga ese nivel de agresividad, porque prácticamente es lo único que aporta, agresividad. Hay otros Diputados que a veces se les sale la cadena, y me parece que también está mal y no está bueno, que la democracia debería llevarnos a hacer el esfuerzo de decir las cosas con altura y respeto aunque sean muy diferentes nuestras ideas. Pero bueno Fernando Iglesias prácticamente se dedica sólo a agredir y a insultar, a mí me insultó muchísimas veces por Twitter, me tiró la jauría como decís vos, hubo una época que se la había agarrado conmigo, ahora me dejó, aparte lo bloquee. Pero lo que yo denuncié ahí, en la Comisión de Libertad de Expresión, además, fue otro tema, más allá de la solicitada, que es esta idea de que no vale todo, de que hay que aflojar con el discurso del odio, hay que ponerle límites y de hecho traje y leí artículos del pacto de San José de Costa Rica, de la Convención contra la Violencia hacia la Mujer, de la Convención contra la Violencia por Género, por raza, por etnia. Bueno, porque también estaba Baby Etchecopar en esta Comisión, era una comisión muy variopinta, estaban los dos ahí conectados a través del sistema que usa el Congreso y hablé del discurso del odio leí estos artículos en los que dice que no se puede incitar odio por la religión, por etnia, por color de piel, por género, que es exactamente lo que hacen estas personas, y bueno, los dos se defendieron a su manera. Baby Etchecopar se olvidaba mi nombre, se hacía el que no se acordaba, lo decía mal, entonces después se lo señalaron, pero más allá de esa chica tonta.
Es como una forma de ningunear.
Sí, a mí esas cosas me dan exactamente lo mismo pero lo que dijo él, la verdad que un poco tartamudeando y trastabillando, fue que lo atacábamos porque en realidad estamos defendiendo a Cristina, cosa que no tiene absolutamente nada que ver con lo que yo había dicho, pero bueno, en definitiva dijo que él es franco, que él es muy franco y que por eso lo atacan, y Fernando Iglesias lo que hizo fue; porque yo lo que denuncie de Fernando Iglesias en esta ocasión, es algo que ya denunció el Sindicato de Prensa con una nota a la Comisión de Libertad de Expresión del Congreso, que es que está en este momento, tomó de punto a la editora de política de perfil, Rosario Ayerdi y le escribe tweets con contenido personal, le dice como que ella tiene romances con funcionarios, no?
Una barbaridad, una barbaridad.
Una barbaridad, entonces, se defendió y dijo que no era una agresión sino una ironía, cosa que bueno, por ahí él desconoce que una ironía también puede ser agresiva. Pero bueno denuncié eso y él se defendió. La verdad que esos momentos quedaron prácticamente en la chicana porque después otros Diputados respondieron diciendo que todos teníamos que tener libertad de expresión dijéramos lo que dijéramos y ahí hay un debate que es muy importante para las redes, para los medios. Primero si las redes y los medios van a tener la misma legislación, las mismas reglas o no, y después, hasta dónde llega la libertad de expresión, si la libertad de expresión incluye discursos de odio que después incitan a la violencia, y bueno, a mí me parece que ahí tiene que haber un límite. Es un debate que se está dando en todo el mundo, seguramente vieron imágenes de Ángela Merkel, la Canciller alemana, también diciéndolo en el propio Parlamento alemán, y ahí quedamos empantanados porque hubo varios Diputados e invitados de por ahí del sector de Cambiemos que dijeron que no, que había que permitir la libertad total y que cada uno dijera lo que quiere y que el que se sintiera ofendido les hiciera juicio.
Sabes que me quedé con la frase que te dijo «soy franco» Etchecopar?
Sí, dijo; «yo soy franco».
Ahora, eso no es un argumento no? Porque ser franco, a ver, yo puedo decir; «soy franco, me gusta Cristina o me gusta Macri», eso es ser franco, digamos, contar públicamente una postura sobre un líder político de la Argentina, o «soy franco y me gustan las camisas de color verde», que se yo, no sé. Ahora, uno podría decir; «Hitler era franco, decía que había que matar a los judíos y él pensaba eso, era franco»
Claro.
Ahora, eso está bien? Digo, ser franco no es una defensa de por sí, cuando vos decís algo que es incorrecto, porque en la libertad de expresión vos podes decir cualquier cosa, me parece que hay una confusión ahí, no?
Sí, la verdad es que franco es, eso pareciera que es cierto. Ahora, el contenido de su mensaje es misógino, es racista, eso quiere decir que él es misógeno y racista, entonces, esa franqueza que la guarde para sus amigos. Para mí y al aire, tendría que tratar de no decir cosas como; «troscas», «sucias», «minas tenían que ser» o «los negros se reproducen como ratas», reproduzco con asco frases que ha dicho, para demostrar. Bueno, eso no es franqueza, eso es llamar al odio, porque después si una persona porque es mujer es discriminada, o porque tiene un color de piel de un tono supuestamente no adecuado, no consigue trabajo o directamente se le pega un tiro por la espalda porque se sospecha por su color de piel que puede estar cometiendo un delito, todas cosas que vemos todo el tiempo que pasan en este país, la verdad que estimular eso por el medio de comunicación para mí es algo que el estado tiene que controlar. Esto no significa censurar. Él decía «Ay, me quieren callar porque yo persigo al Poder», bueno, sinceramente, me parece una victimización que no tiene ningún sentido. Creo que nadie está diciendo que él no debería salir en los medios, sino que deberían moderar su discurso para no incitar al odio. Porque a lo mejor él después se va a su casa a dormir, pero genera en la sociedad, él y otros discursos como los de él, que se rompa el tejido social, que haya gente que sufra, que haya gente que sea lastimada desde perder un trabajo hasta perder la vida. Entonces, creo que para tener una sociedad mejor, tenemos que controlar esos discursos. Bueno, te dicen fascista por decir esto, como si el fascismo no fuera precisamente creer que hay personas con más derecho que otras por su género, por su color de piel o por su nacionalidad.
Bueno, hablas de derechos, qué pasa con las mujeres y los medios? Vos sos una «privilegiada» y lo pongo entre comillas en el sentido que ocupaste un lugar importante en los medios en todos estos últimos años, pero las mujeres a pesar de todo lo que fue la movida de los últimos tiempos, me parece que siguen teniendo obstáculos, no?, de a poquito, pero muy de a poquito, van ganando lugar en cargos, no así sea legalmente, me parece que la brecha sigue siendo enorme, pero, cómo estás viendo esta situación?
Sí, avanzamos, avanzamos, pero de a poco exactamente como dijiste vos. Salarialmente, siempre estamos muy atrás de los hombres, de hecho, bueno, está hecha la estadística, está documentado que las mujeres ganan un 30% menos por hacer el mismo trabajo, pero esto para todas las mujeres. En este caso, en los medios lo que falta es que las mujeres tengamos más prestigio, que tengamos lugares más importantes, más de visibilidad vinculada a lo profesional y al contenido de nuestro trabajo, y no tanto a nuestra estética, nuestro cuerpo. Es muy habitual, especialmente en deportes, es tremendo, que la mujer sea la linda, la simpática, la que sale vestida sexy, pero el hombre es el que analiza el partido, el que tiene el contenido de lo que dice y, bueno, el tema de la dictadura de la imagen es terrible, cada vez pesa más la televisión sobre otros medios de comunicación y las mujeres siempre estamos obligadas a vernos delgadas, jóvenes, bellas, con la menor ropa posible, las mujeres que cuanto menos ropa usan, más visibles son y más trabajo consiguen, es todo bastante dramático en ese sentido. Yo veo que va mejorando igual, pero nos cuesta mucho conseguir espacios de prestigio, ser la protagonista, la cara de un programa, ser la que tiene la información. Incluso el error de una mujer se cobra mucho más caro que el error de un hombre, siempre el error de una mujer tiene que ver con que es mujer para el imaginario y no con que se equivoca como cualquier ser humano, es como; «Ah viste que… noo es una mina, no puede hacer esto». Siempre se nos está vinculando sexualmente con alguien, por eso me molestó tanto lo de Fernando Iglesias vinculando una editora con supuestamente con una fuente, bueno, seguimos con un montón de rémoras del pasado pero la verdad que se avanzó un montón, y eso también está bueno decirlo, porque sino, parece que somos impotentes, que el mundo no tiene solución, y si, el mundo tiene solución, pero hay que hacer las cosas mejor nada más.
Ángela, gracias por tu tiempo, se nos fue el programa. Gracias por, bueno, contarnos un poquito lo que había sucedido ahí en la Comisión de Libertad de Expresión, que se ha difundido bastante poco en estas últimas horas y bueno, nada, a vivir tomando partido como lo haces habitualmente.
Bueno, muchas gracias Diego. Gracias por la entrevista.
La próxima hablamos un poquito de.Bielsa que me quedé con las ganas, pero se nos fue el tiempo.
Dale cuando quieras.
Te mando un beso.
Un beso grande.
- Texto: DIEGO SCHURMAN
- Foto: REDACCION LC
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