«La prioridad número uno (del gobierno de Alberto Fernández ) es la lucha contra el hambre»

—¿El hambre es EL tema?

—Es el tema, porque como uno tiene que ponerse las medias y después los zapatos hay que resolver el problema del hambre en la Argentina. Si no resolvemos el problema del hambre no va a haber buen sistema educativo, no va a haber mejoras en el mercado de trabajo, no va a haber un modelo de desarrollo en Argentina. Hay muchas otras cuestiones en Argentina pero lo básico y lo que no puede pasar es que haya hambre.

—Hablando con colegas me preguntaban: «¿Volverá Futbol para Todos?” Y mi reacción fue “no”. Y me dicen ¿“lo sabés?”, y yo digo “no importa si lo sé o no, pero digo «seguramente no» porque no puede ser una prioridad. Seguramente hay otras prioridades, como el hambre, probablemente después evaluarán si vuelve o no Fútbol para Todos. Me parece que no está en la cabeza de nadie debatirlo”

—La prioridad número uno es el tema del hambre. En la Argentina han pasado dos cosas en estos 4 años que no habían pasado en otro momento de la historia. La Argentina tuvo momentos peores. En 2001 tuvimos 57% de pobreza y 28% de desocupación. Hubo momentos peores. Pero hay dos cosas que no habían pasado en otro momento. Una es que todo el tiempo aumentan los alimentos. Cuatro años de aumento permanente de los alimentos. Eso terminó desacomodando todo, terminó generando hambre. Hambre es comer salteado, un mate cocido y un pedazo de pan a la noche, y mal nutrición. Lo que hay en gran parte de los comedores son fideos. Harina y arroz todo el tiempo. La otra parte es el endeudamiento de la familia, las familias no están en cero, están en menos 10. Todo el mundo debe plata. El que tiene tarjeta de crédito paga el mínimo y patea para adelante: 170 de interés anual. El que va a la financiera de la esquina 200%, el que va al financista del barrio lo que quiere, y el que vende droga termina teniendo billetes y termina dando créditos. El sobreendeudamiento de las familias, ese fenómeno que es que todo el tiempo debe, toma crédito, va, viene, toma del Anses, toma de acá, toma de allá. Estas dos cuestiones desacomodaron todo, de ahí el problema brutal, que es el tema del hambre.

—También la propuesta de combatir el hambre es tratar de frenar la inflación

—Primero hay un punto que es el que está planteado por Alberto que es el tema del pacto social, acá no se combate la inflación sino es un acuerdo con el sector privado.

—¿De salarios y precios?

—Pero mucho más que eso. Algo que tenga que ver con metas de crecimiento, de desarrollo, hay que rearmar un esquema donde trabajemos todos articuladamente. Dentro de eso hay que separar la canasta básica del resto. No es lo mismo comer que no comer,  no es lo mismo acceder a la canasta básica o no. Ahí hay un punto en el que tenemos que trabajar mucho con lo que tiene que ver con la canasta básica, alimentos. Nosotros en Argentina tenemos 8 millones de personas que reciben asistencia alimentaria de alguna manera. Van a comer a comedores,  a merenderos, a distintos lugares. De eso el 20% son madres que tienen chicos menores de 6 años. Ahí está el núcleo del tema en Argentina. Un chico come mal, aprende mal y se le complica todo el resto de su vida. La mal nutrición en los primeros años es exactamente el peor sistema que hay. Yo miro siempre un dato, todo el mundo está con la macro, el Banco Central, las leliqs, la deuda…Yo miro dos datos: el consumo de leche y la desocupación en los jóvenes. Si baja el consumo de leche es que estamos mal. Tenemos el consumo más bajo de los últimos 29 años. Es vergonzoso, no puede pasar. La Argentina es un país en donde todas las madres y padres saben que los chicos tienen que tomar leche. No es un debate, todos saben que si baja el consumo de leche quiere decir que estamos muy mal, y baja todo el tiempo. Yo siempre espero que en un mes pare, que deje de bajar, digo bueno esto tiene que encontrar un punto, sigue bajando todos los meses. Lo que me parece a mí que pasó en este tiempo es que la gente primero dejó de comprar ropa, después se endeudó, y después dejó de comprar alimentos, que es lo que pasó en estas últimas 5 semanas, mes y medio. Lo que pasó en este último tiempo es que se cayó el ingreso de las familias, con la última devaluación el gasista, el plomero, no trabaja. Se cayó el ingreso de la familia, subió el costo de los alimentos y por eso hay tanta gente en los comedores y por eso se ha complicado tanto. Para mi ese es un punto clave. La canasta básica de alimentos y en especial lo que tiene que ver con los chicos menores de 6 años es lo que nosotros tenemos que proteger.

—La mayor parte del ingreso se va en alimentos, y los alimentos vienen aumentando a pasos agigantados

—Yo siempre tenía la idea de que el 75% del ingreso de una  familia pobre era alimentos y transporte.  A vos te subieron los alimentos, te subió el transporte y se te va más de lo que te entra y por eso te endeudas, ese es el tema central. Yo lo digo al revés: alguien quiere crear pobreza en Argentina, tiene que hacer 4 cosas, subir los alimentos, subir el transporte, hacer caer la construcción y el textil. Es lo que ha pasado. Es muy complejo y eso te marca el problema del hambre. Y no es un debate el tema del hambre, no puede haber hambre. Un debate es si sabemos hacer celulares o no, si un plasma tiene que salir caro o barato, ese es un debate. Qué modelo industrial tiene Argentina es un debate, ahora.., que producimos alimentos no es un debate. La canasta básica tiene que ser accesible y después el otro punto es desendeudar a las familias.

—Si Alberto Fernández convoca a Daniel Arroyo para hacer algo contra el hambre, ¿cuáles serían esas primeras medidas?

—Tiene como dos grandes dimensiones el hambre: uno es convocar a todos. Se va a crear un Consejo en el que van a estar los que producen alimentos, los supermercados, las universidades, los dirigentes sociales, los dirigentes sindicales, los que trabajan en la temática, un consejo que va a depender directamente del presidente de la Nación, y  un Observatorio que va a hacer un seguimiento nutricional y de peso y talla para ver cuánto mejora o no la situación de hambre en la Argentina, es una gran convocatoria. Este Consejo va a depender directamente del presidente de la nación, nosotros queremos que trascienda a Alberto Fernández, que los próximos 4 presidentes sigan teniendo este Consejo y el día que no haya más hambre en la Argentina no hay más Consejo, pero que sea una política de Estado verdadera. No puede haber hambre en la Argentina. Eso es lo institucional, el tema de peso y talla es muy importante para nosotros. ¿Qué está pasando hoy? Que estamos llegando a una generación de chicos petisos y obesos. Vos vas a un comedor, ahí se hacen los controles de peso y talla. Entonces hay una cosa que nosotros ahí hacemos, que a mí me está impactando mucho: va una familia que tiene chicos grandes, chicos medianos y chicos chiquititos. Los chicos chiquititos tienen una talla menor que el grande cuando tenía esa edad. O sea, se nos está complicando, y el tema de mal nutrición te genera este tema de obesidad infantil. Eso es una parte, que es un Consejo, después va a haber una política pública, que en esencia es garantizar el acceso a la canasta básica de alimentos, que tiene que ver con que todos los productos estén en la góndola: Fortalecer la economía popular, fortalecer las redes de comercialización, hay mucha gente que produce alimento. El combate al hambre en Argentina es un tema de derecho y es un gran plan de empleo, porque hay mucha gente que produce empleo en Argentina. Y después nos enfocamos en las madres que tienen chicos menores de 6 años, dándole una tarjeta del banco público, una tarjeta que no permite extraer dinero sino es de compra, uno va pasa por el postnet y compra lo que quiere. La familia puede comprar los alimentos que quiere donde quieran, excepto bebidas alcohólicas y nosotros ahí sí vamos a la canasta básica de alimentos, plantearles que le bajen los precios a ese sector, reintegrar el IVA. Esa tarjeta es una tarjeta que se llama de compra, es la misma tarjeta que uno ve, es parecida a una de débito- No sirve para ir a un cajero y extraer dinero sino que se carga todos los meses para comprar. La tarjeta, como cualquier tarjeta codifica, entonces uno compra y sale lo que se compra. Como vamos a orientar a las madres de chicos menores de 6 años vamos hacer mucho con el tema de los lácteos, con determinados productos, que tienen que ver con los chicos. La familia compra alimentos, como quiere y lo que quiere, va a haber un conjunto de nutricionistas de promotores de salud, que van a decir “ojo, mirá que estás comprando esto, fijate por acá, andá por allá”. Los que organizan los comedores lo mismo, van a tener una tarjeta con las mismas características, de un monto más grande porque es para todo un comedor y van a comprar alimentos, donde quieren como quieren.

—¿El monto no está establecido?

—No, pero nosotros estamos haciendo distintos estudios pero claramente el monto tiene que ver con resolver el problema del hambre en la Argentina.

—¿Quien accede a la tarjeta?

—De las personas que están hoy recibiendo asistencia alimentaria, vamos a arrancar con el 20% de eso, que son las madres que tienen chicos menores de 6 años. Que hoy ya están con necesidades alimentarias. No es solo un tema de hambre sino un tema de política nutricional. Acá es muy importante de ir articulando, de convocar, de decir «mirá, ojo que no estás yendo por el lado de las verduras y las frutas”. La Argentina tiene un problema de hambre, tiene un problema de mal nutrición que es fideos harina y arroz, y un problema de cultura nutricional, todo eso hay que trabajarlo empezando por que todos tienen que comer.

(SE LE PASA EL AUDIO DE BRIAN SALIENDO DE LAS OFICINAS D ALBERTO FERNÁNDEZ  Y DICIENDO QUE NECESITA UN TRABAJO)

—Como viste esta situación?

—Primero me gustó mucho lo que hizo Alberto, porque primero en Argentina hay un proceso de estigmatización a los pibes en términos generales, al que usa gorrita, al que está en la esquina, eso es un problema importante. En realidad lo que pasó en las redes es que si había un pibe con una gorrita y se asoció con la idea de pibe chorro. Me parece que lo que Alberto está diciendo es acompañemos a la gente, es un pibe que está laburando, está poniendo el cuerpo, está haciendo todo lo que puede. El chico aparte se expresa muy bien, cuando cuenta cómo vive, que está buscando laburo, es uno más de los que está buscando laburo y se le complica. Hay un millón y medio de pibes que la tienen complicada. Yo creo que hay 4 argentinas: una Argentina de la pobreza, de los que no tienen lo mismo, una Argentina vulnerable que hace changas y tiene trabajo informal y una Argentina de clase media, y otra de clase alta. Mi gran temor es que las 3 argentinas de arriba crean que el problema de la Argentina es la de abajo.

—En este contexto de la Argentina, la foto de Alberto fue de inclusión.

—Entremos. Todos tienen que estar adentro.

—¿El problema de la gestión de Macri, con la simbología por lo menos, no era ese mensaje de que todos tienen que estar adentro? 

—El mensaje para mí era: nosotros y los otros. El mensaje del gobierno de Macri, más allá de sus políticas económicas, todo era “nosotros, los que somos esto, que tenemos estos valores, y los otros, que no lo tienen”

—En el debate, una de las cosas que, a mi entende, Macri se equivoca, es que cuando critica a Alberto Fernández, en vez de decir “Alberto Fernández”,  o en todo caso “Cristina Kirchner”, si tenía algún tema con los proceso judiciales, decía todo el tiempo «ellos». Y el «ellos» era mucho más abarcativo que Alberto Fernández y Cristina Kirchner. Era los votantes. A mí me parce que desde lo discursivo, desde la simbología, había una cosa excluyente, y creo que eso perjudicó también a Macri, Había mucha gente que no se sentía incluida no solo por las políticas sino por el discurso de Macri.

—Mi impresión es que la grieta es una actitud adolecente. La grieta sirve para explicar que el otro es peor. ¿Qué hace el adolecente? Que si el profesor tomó algo que no había dado, la culpa es de mamá o papá. Cuando es adulto se mira en el espejo y dice «dale tengo que ponerme las pilas yo.» Nosotros tenemos que romper la grieta, tenemos que superar la grieta. Claramente lo que hace Alberto con Brian va camino a superar la grieta, diciendo acá tenemos que laburar todos juntos, ir para adelante. Me parece que el gobierno tensionó esa a falta de resultados y yo siempre que hablo pienso, «los funcionarios, sean del gobierno o como yo, diputado de la oposición, tenemos una responsabilidad colectiva, uno no puede decir cualquier cosa. Yo antes de hablar tengo que pensar cómo va a ser recibido lo que yo digo…el que está mal hoy y está juntando plata para ver si le puede comprar el medicamento a su hijo, o que no sabe si tiene el paquete de arroz a la noche«. Entonces, uno no puede decir cualquier cosa. Me parece que el gobierno a exsacerbado esta cuestión y eso no es responsable.

—¿Corríamos riesgo de un estallido si la elección no era ahora? Estoy pensando lo que sucedió en Chile.

—No. La Argentina tiene la red de contención más grande de América Latina, la red de salud y contención más grande. En la Argentina hay un fenómeno de implosión social, no de explosión, de mucha gente que revienta para adentro, que no tiene laburo, que está mal, que está complicado, está tenso todo el día, o se deprime, uno compara y hay mucha gente bajoneada o aumenta la violencia, alguien mascullando bronca, se cruza con alguien, me golpeo sin querer y a los dos minutos estoy a los golpes o a los tiros. Eso hay en la Argentina, mucha violencia cotidiana. No hay explosión porque hay muchas redes de contención de movimientos sociales, de iglesias, de escuelas, del Estado, distintas instancias que apoyan y ayudan. Ahora está muy mal la cosa y hay que prestar mucha atención. Chile tiene varias razones: una es el endeudamiento de las familias. Ellos tienen mucha deuda con salud y educación, que no es el caso nuestro, pero tienen muchas otras deudas que si tienen los argentinos, que es lo que van comprando todo el tiempo. Hay que tomar mucha nota de eso, la Argentina no está en un camino de explosión social, pero si está agarrada con alfileres.

—Arroyo, cuando vino el año pasado al programa, dijo que el modelo de Macri era el modelo de Chile.

—Bueno, es que yo siempre pensé eso. Chile es una tecnocracia muy competitiva, un sector que compite muy bien, fruticultura, que le va bien y se vinculó con el mundo muy modernamente. Tiene un nivel de desigualdad altísimo y cuando la cosa se complica están los carabineros. Ese esquema, que bueno, en algún momento entra en crisis. La Argentina tiene otras características, que encaró el modelo del gobierno. El modelo es soja, minería, sector financiero y salarios bajos, eso te deja 20 millones de personas afuera.

—¿Stanley hizo bien su laburo?

—La política social tuvo un retroceso en este tiempo. Básicamente lo que se hizo fue desarmar programas de capacitación de créditos, de apoyo productivo, de cadenas productivas, y todo eso se transformó en bolsones de alimentos y entregar bolsones de alimentos. Fue un retroceso. La política social tiene que hacer asistencia claramente pero tiene que hacer otro montón de cosas más. Yo creo que ha habido un retroceso en la política social, la política social tiene que dar pescado, tiene que enseñar a pescar y tiene que garantizar que haya peces en la laguna. Tres cosas, tiene que asistir, y ahí está el tema alimentario, tiene que capacitar, promover pero tiene que armar créditos, redes, comercialización, tiene que meterse en el proceso económico. Para mí fue muy al esquema de la asistencia y muy al esquema de lo básico y en eso yo creo que ha habido un retroceso.

—¿Y Juan Grabois hizo bien su laburo? Tomándolo como una sintesis de los movimientos sociales, digo.

—Sí, los movimientos sociales son parte de la solución de Argentina. Yo primero respeto a la gente que vive en los barrios, respeto a la gente que vive como dice, respeto al Papa que vive como dice, y respeto a los dirigentes sociales, que viven en los barrios, primero respeto eso. Y realmente han ayudado. ¿Qué son los movimientos sociales hoy? Gente que está en los merenderos, en los comedores, poniéndole el cuerpo, ayudando, asistiendo en el barrio, haciendo control de peso y talla, actividades productivas con problemas, construcción textil, y sobre todo producción de alimentos, que las han encarado, han girado, con dificultades porque está todo muy complicado y le han dado visibilidad a los que nadie ve, que son los sectores más pobres. Los movimientos sociales son parte de la solución en la Argentina, hay que trabajar y articular entre todos, hay que reconstruir el tejido social entre todos, partiendo de la base que hay mucha gente que está haciendo cosas, no hay que hacer nada fundacional, hay que articular y trabajar con mucho de lo que están haciendo y cambiar la orientación pero partiendo de que hay mucha gente interesante, y en particular hay un muy buen lugar en la Argentina que es la escuela, lo mejor que hay en la Argentina.

—El gobierno prometió Pobreza Cero. ¿No le salió? ¿Sus políticas nunca iban a terminar con la Pobreza Cero? ¿Creés que esto que pasó fue producto de una política decidida del gobierno, producto de los errores del gobierno?

—La política que encaró el gobierno en materia económica, inexorablemente iba a aumentar la pobreza porque en esencia es soja, minería y sector financiero y salarios bajos.

—¿Pero vos decís que son cínicos e hicieron políticas para aumentar la pobreza?

—No, lo que yo creo es que es gente que cree en el derrame, que eso va a funcionar, que van a venir inversiones y que las inversiones van a dar empleo, pero es una creencia que no tiene ningún sentido, no tuvo sentido en ningún país del mundo. Una apertura tonta al mundo tiene poco sentido, y después de Trump dejó de tener sentido. Ya ni se discutible eso. Yo creo que tienen una idea muy pero muy equivocada de cómo es la Argentina, además ha habido una estructura de negocio, porque los que tenían que encontrar los precios de los alimentos están del otro lado del mostrador. Los medicamentos y el combustible lo mismo, además de una idea equivocada ha habido una estructura de negocios.

—¿El 11 de diciembre voy a estar hablando con Daniel Arroyo ministro de Desarrollo?

—No lo sé. Alberto claramente va a marcar su gabinete, claramente ya lo dijo, bastante cerca del 10 de diciembre. Él ha tenido palabras elogiosas hacia mí siempre. Yo estoy para acompañar y poner el cuerpo desde donde sea y como sea.

—¿Cómo te cayó la polémica del Conicet?

—Yo trato de separar, de que el árbol no me tape el bosque. Y lo que tengo claro es que hubo un retroceso grande en Ciencia y tecnología, así como yo digo que la política social tuvo un retroceso, el modelo de desarrollo argentino tuvo uno importante. Cómo vamos  a ir al siglo XXI achicando, quitando, complicando a todo el mundo de la ciencia y la tecnología. Si alguien quiere modernizar la Argentina está claro de que hay un siglo XXI que tiene que ver con i + d (investigación y  desarrollo), tiene que ver con Ciencia y tecnología. El gobierno ha tenido un retroceso muy grande en eso. Yo no me engancho mucho en las polémicas de que tal dijo tal cosa y tal otra. Si lo que creo es que es absurdo lo que ha pasado, así como se generaron las condiciones para que aumente la pobreza, no sé si fue adrede o no, pero objetivamente, si vos generás un conjunto de acciones que va aumentar la pobreza… bueno, se generaron un conjunto de acciones para que ciencia y tecnología fuera cayendo, objetivamente.

—Axel Kicillof habla de reconstruir la provincia. Yo tengo una teoría y estoy de acuerdo con muchos de los proyectos que han circulado hace unos años: hay que dividirla. Para mí es un monstruo enorme, difícil de manejar. Vos fuiste ministro de Desarrollo ahí. Los bolsones de pobreza son enormes y entiendo que una política de más cercanía por ahí ayuda a resolver mejor el problema. Y para eso me parece que hay que partir en 4 esa provincia, que colaboraría a la solución del problema. No es LA solución pero colaboraría. Pero es una visión propia.

—Creo que es un debate válido con este esquema. Así como nosotros arrancamos diciendo: «mirá, hay un problema de hambre que hay que resolver y después vienen otras cuestiones» no creo que ese sea un tema de debate hoy relevante en la Argentina, más allá de que la situación de la provincia de Buenos Aires es distinta al resto. Me parece que hay mucha de otras cuestiones para reconstruir. La provincia, además de todo, es el gran esquema de desarrollo productivo y económico de la Argentina. O ea, que tiene un potencial de desarrollo económico significativo, con muchas dificultades, con un conurbano con muchas complicaciones. ¿Qué creo yo básicamente? Que hay que reconstruir el trabajo desde abajo ¿Los sectores más pobres en qué van a trabajar? Donde hay trabajo masivo real, para mí es en 5 sectores: en la construcción, veredas, viviendas sociales, cordón, cuneta, infraestructura básica, en la producción de alimentos, en el textil, donde trabajan mujeres y jóvenes, en la economía del cuidado, especialmente mujeres que cuidan gente grande, gente chica, jardines comunitarios y la industria de reciclado. Me parece que ahí hay que reconstruir esos esquemas. Nosotros tenemos que resolver el problema del hambre, desendeudar a las familias, armar un sistema de crédito no bancario y empezar a mover a estos 5 sectores. Sobre esta base después vienen problemas estructurales, la escuela secundaria es otro debate estructural, pero está claro que debemos responder primero eso. Eso es lo que está diciendo Axel de primero reconstruir la provincia y después discutir otras cuestiones.

—¿Coincidís con las declaraciones de Axel que dice que una tarifa que no se puede pagar no es tarifa, es estafa?

—Para mí el sobreendeudamiento de las familias tiene que ver con que subieron los costos fijos de luz y agua. Es una cosa absurda, se ha quebrado el esquema. Las familias tienen costos fijos altos que no pueden sostener claramente. No es posible. Les sobran muchos días al mes a todo el mundo y por eso hay tanta tensión y el endeudamiento. ¿QuÉ es lo único que crece en los barrios? Los comedores y los prestamistas, es asÍ. Cierra un local o no abre nada o abre uno y dice “Plata Ya”, crédito diario. Una persona saca 1000 pesos de crédito, está desesperada, paga durante 25 días 50 pesos de crédito. 30% de interés mensual no es ni crédito ni usura ni robo. Algo está pasando en la sociedad en donde solo comedores y prestamistas es lo que va creciendo.

—¿Lo que pasó en una escuela esta semana, de que un alumno, aunque fuese broma, le apuntó con un arma —más allá de que sea de juguete o no— tiene que ver con una degradación de la educación? ¿Es un hecho puntual que no tiene nada que ver con lo que está sucediendo en la educación?

—Yo primero creo que lo mejor que hay en la Argentina es la escuela. Y en lo único que creen las familias es en las escuelas. Todo padre y toda madre sabe que si su hijo está en la escuela algo bueno pasa ahi y si no no queda claro en qué situación están sus hijos. La familia que está en situación de calle, en la peor situación que es vivir en la calle, manda a sus hijos a la escuela, con todas las dificultades que hay la escuela es el único lugar con legitimidad que hay en la Argentina, y el único buen lugar que hay. En ese contexto hay mucho para trabajar, todos le pedimos a la escuela lo que no resolvemos en materia social y comunitaria, claramente- Pero  yo soy de los que creen que para modificar la  escuela, los contenidos, que la escuela secundaria hay que llevarla al siglo XXI, pero es con docentes, con directores y que en términos generales, más allá de las tensiones y casos tan fuertes como esta imagen que a mí me impactó también, un chico con un arma de juguete, pero la imagen es muy fuerte. Tenemos que trabajar con directores, con docentes, para mí lo peor que hizo Vidal es ir contra la escuela. Yo nunca entendí cómo alguien desacomoda lo mejor que hay. El único lugar para reconstruir la Argentina es la escuela, lo que no puede ir es en contra de los docentes y los directores.

—Lo peor de Vidal fue una frase desafortunada, cuando dijo que los pobres no llegan a la Universidad. Esa frase que hizo carrera.

—Primero porque no es cierta. Las universidades del conurbano…primero, 85% son de chicos de primera generación, sus padres no fueron a la universidad. Y segundo, claramente es eso, la Argentina es esto, es construir los mecanismos para la movilidad social ascendentes. Yo creo que primero hay que rescatar la escuela, hay que apoyar y apoyar a los docentes, y a los directores antes que nadie, y después hay que trabajar en una reconstrucción clara. ¿Qué es lo que pasa hoy? Los jóvenes están sobreinformados, un pibe que le interesa el futbol sabe cómo va la liga de Bielorusia quiénes son los goleadores. Entonces, no es que la escuela te da contenido solamente, antes uno iba a la escuela y se informaba, accedía al contenido. Hoy el contenido está afuera de la escuela también. Entonces, cómo generar esa interacción es un desafío. Pero nuestro gran desafío, para mí el desafío, es hacer una escuela secundaria diferente.

—¿Qué opinas de lo que ocurrió en educación en Chubut, dónde los chicos no van a repetir?

—Yo creo que la solución para un chico, tanto para el que apuntó con el arma y para el que no estudió y demás siempre es la escuela.

—Cuando hay un tema complejo, porque la responsabilidad no es de los chicos Los chicos querían estudiar, había paro, el reclamo es legitimo, hay unos docentes que están reclamando que les pagaran y no les pagaban. o los pagaban en tramos, un gobernador que había prometido aumento y después no aumentó, y produjo esta hecatombe ¿Cómo se sale de este berenjenal?

—Primero que yo creo que es la escuela y que hay que fortalecer y que cuando hay situaciones tan dramáticas como esta que perdieron tantos días de clase hay  que darle siempre a diestra a los que están en el sistema educativo, que son los que saben qué está pasando, cómo, cuánto se está enseñando, cómo estirar la cantidad de horas para aprovechar más. Yo siempre le doy la diestra a los que están en el sistema educativo y conocen esa situación. La que tenemos que lograr es efectivamente fortalecer. La mitad de los chicos no están en el colegio secundario. Ese es nuestro tema. Tenemos muchos temas pero estructuralmente es ese. ¿Qué es los que genera la escuela? Lo que uno llama cultura de trabajo se genera en la escuela. Un pibe se levanta a la mañana, se peina, se lava los dientes, se pone el guardapolvo y se va a la escuela. Y todos los días hace lo mismo, más allá de que si es bueno en matemática, si sabe dónde va cada país. El hecho de ir le genera un ritmo, un método. Eso le sirve para trabajar, para tener pareja, para hacer todo y luego vamos a hacer llamar cultura del trabajo. Eso  hay que fortalecer desde ese lado, por el conocimiento, por una escuela secundaria del siglo XXI y porque eso construye personalidad, y porque el gran drama argentino es que la mitad de los chicos no están en la escuela secundaria.

—¿Está bien que la CGT pida la beatificación de Evita en este contexto de crisis? Como lo ves? ¿Vos sos un tipo religioso, no?

—Sí, yo claramente sí. No tengo claro qué condiciones hay que tener para beatificar a alguien y le tengo un inmenso respeto a Evita. Claramente esta idea de «donde hay una necesidad hay un derecho» a mi modo de ver marca lo que yo hago en mi vida cotidiana. El  mundo sindical está comprometido con el tema del hambre, lo hemos hablado y claramente todos entienden que no puede haber hambre en la Argentina y han hecho un avance importante, reconociendo la economía popular, reconociendo que tiene trabajo el que tiene recibo de sueldo y es  un trabajador sindicalizado, y el que hace changas y el que la lleva como puede y el que no encuentra trabajo y que todo eso es el mundo de los trabajadores. Yo creo que ha habido un avance importante y rescato mucho eso que se ha dado.

—Bueno, han tenido reuniones con dirigentes de los movimientos sociales, que es un avance. Eran como el agua y el aceite, la competencia.

—Pero porque había una idea histórica en argentina de trabajadores y trabajadoras formal, eso tenía sentido cuando la Argentina tenía el 95% de trabajo formal, efectivamente. De hecho el sistema de previsión se creó sobre esa idea, como casi todos tenían trabajo formal entomces la obra social, la jubilación, las vacaciones pagas, todo lo hacemos pasar por un recibo de sueldo porque prácticamente era universal. Cuando se quiebra ese esquema y te queda un montón de gente afuera, 40% de informalidad eso empieza a hacer ruido. Yo creo que hay un avance importantes en el mundo de la CGT, de la CTA, en el mundo de los trabajadores, reconociendo como trabajadores a todos. Eso es lo que da base para empezar a encarar, a mi modo de ver, otros esquemas, por ejemplo para ayudar a los que laburan por su cuenta, a los que los llevan como pueden, para repensar el tema de créditos para varias cuestiones.

—¿Pero sobre la beatificación no sabés? ¿No tenés postura sobre eso?

—Yo soy un admirador de Evita, cuanto en eso se puede hacer en eso, no sé. Pero soy un admirador de Evita. Para mí es muy fuerte esta idea de «cuando hay una necesidad hay un derecho», así como lo de Alberto con Brian trata de decir, todos tenemos que estar adentro, lo que decía Evita, todos tenemos que estar adentro, no puede ser que hay gente de primera y gente de segunda.

—La polémica sería porque es una figura partidaria en un país que está dividido en dos claramente.

—Puede ser, pero tenemos que lograr establecer algunos criterios en la Argentina que trasciendan la lucha partidaria puntual. Tal vez Evita sea relativamente contemporánea para que eso sea posible en la Argentina.

—¿Cuánto tiempo es sensato la extensión de un plan social? Cuando eso se extiende a través del tiempo, ese asistencialismo, no termina de resolver una situación de fondo y además puede deformar lo que es la cultura del trabajo.  Para alguien que durante mucho tiempo tiene un subsidio o un apoyo después le es muy difícil insertarse.

—El tiempo prudencial depende del contexto económico, un 40% de pobreza es muy distinto a 5% de pobreza. En los países nórdicos hay planes sociales, pero hay 5% de pobreza,  entonces un puede hacer un mecanismo de decir, de qué manera, cuánto tiempo, cómo. En la Argentina hay un fenómeno de nuevos pobres, hay más gente que cae en la pobreza. La Argentina tiene 25% de pobreza estructural. Si mañana la soja está 900 y la economía vuela, la pobreza baja a 25 y se traba. Vamos a terminar con casi 40 a fin de año porque se ha desmadrado la economía, pero sobre esa base, la tarea de la política social es reducir la pobreza y generar movilidad ascendente, que el que estudie y trabaje le vaya bien y vincular planes sociales con trabajo, lo de los tiempos tiene que ver con el contexto. En un contexto de casi 40% de pobreza, es decir, lo que pasó en estos 4 años:  aumentó la pobreza, aumentó la desocupación, aumentó la desigualdad…Es decir, la brecha en ese contexto. establecer plazos como si fuera otro país, es muy difícil.

—En pocas palabras ¿cuál es tus sueño?

—Mi sueño es que la Argentina haya movilidad social ascendente. Que al que estudie y trabaje le vaya bien, que haya un mecanismo para que a uno le vaya bien, que tenga un que ver con el estudio y el trabajo, en la Argentina tenemos que reconstruir la idea de movilidad social ascendente, la idea de que hay un camino donde uno, haciendo algo, estudiando o trabajando le vaya bien.