Felipe González: «No estoy seguro de que el PSOE tenga claro lo que quiere»

Felipe González (Sevilla, 1942) llegó a presidente del Gobierno a la tercera. Se plantó en Moncloa en 1982 con doscientos dos diputados y allí permaneció, tras ganar cuatro elecciones, hasta 1996. Veinte años después irrumpe en un despacho de la Gran Vía madrileña con el mismo ímpetu, acompañado por un señor parapetado tras un iPad que toma asiento y graba en vídeo toda la conversación. Solo enfoca al expresidente durante las algo más de dos horas en las que González repasa los claroscuros de su carrera. El histórico líder socialista está relajado e incluso bromea con el paso del tiempo: «El otro día una chica joven me pidió una foto y me dijo “¡No sabe la ilusión que le va a hacer a mi abuela!”. Me partí de risa, claro. Y fui consciente de mis setenta y cuatro años, porque hace treinta y cinco la foto la habría querido para ella». El felipismo ha entrado en otra etapa.

Le dijo a Antonio Caño en su última entrevista en El País: «tenemos que dignificar el trabajo superando la precariedad y mejorando los salarios». Desde 1984 los trabajadores hemos ido perdiendo derechos en España gobernase el PP o el PSOE con una serie de reformas laborales siempre en la misma dirección, culminadas con la de 2011, la más regresiva. Cuando habla de dignificar el trabajo, ¿a qué marco legal se refiere, a cuál volvería? ¿Al de antes de 2011?, ¿antes de 2010?, ¿antes de 2002?, ¿1994?, ¿89?

Hemos cometido errores en la adaptación de los marcos legales a la realidad desde el comienzo de la Transición. El modelo franquista era de paternalismo represivo. Típico del discurso falangista, un paternalismo con los trabajadores, pero al mismo tiempo muy represivo. La propia definición del contrato de trabajo del franquismo era teóricamente más revolucionaria que la de la República. No creo que lo redactara Largo Caballero, pero de su Ministerio de Trabajo salió una ley que decía que el contrato había que entenderlo en sus propios términos salvo demostración en contrario. Cuando llega el franquismo y sus leyes, deciden que el contrato de trabajo se entiende siempre como indefinido salvo demostración en contrario. No obstante, en realidad para los empresarios no era una gran traba, porque no había libertad sindical, pero sí para despedir al que les daba la gana por otras razones distintas a las que se alegaban en la carta de despido. Porque el trabajador provocaba conflictos, etcétera… Yo me dediqué mucho tiempo a esto como abogado laboralista.

Entonces llegó la Transición. Los sindicatos recuperaron la libertad sindical, la libertad de afiliación, que pasó de obligatoria a voluntaria, pero quisieron preservar toda la acumulación del derecho del reglamentismo del franquismo y además añadir a todo eso la libertad sindical. Era natural que lo hicieran, pero los reglamentos de trabajo del franquismo, que es la única cosa de la que fui especialista, eran un horror burocrático. Pero los sindicatos no querían perder ese horror burocrático. Curiosamente, lo que perdieron progresivamente fue la representación, porque era en parte una herencia del sindicalismo vertical no renovada. Todavía tienen pendiente esto los sindicatos y discuto con ellos en serio. Poco antes de las últimas elecciones tuve una reunión en Asturias con trescientos cuadros de UGT y les advertí de que si querían escucharme igual no les gustaba lo que pensaba.

Respondiendo a la pregunta, ¿con qué ley me quedo? Con la del 32, o la del 31, o la del 36… Me parece mucho mejor decir «el contrato de trabajo hay que entenderlo en sus términos salvo demostración en contrario». En la actualidad, de lo que se trata es de revisar el sistema de relaciones industriales y no la reforma A, B o C. Por eso hablo de dignificar el trabajo. Revisar todo nuestro sistema de relaciones industriales. A los de UGT les dije en ese encuentro: «Imagínense que no se ha producido la reforma laboral de Rajoy ni la minirreforma deZapatero, nos retrotraemos a 2005 o 2006, cuando ustedes quieran, ¿qué diferencia hubiera habido en términos de despido masivo como consecuencia de la crisis de 2008? ¿Qué diferencias hubiera habido en términos de precarización del empleo?, ¿y de devaluación salarial, precarización y desempleo?». Yo parto de la base de que el 90% de las consecuencias serían las mismas. En la práctica lo ha sido salvo que en las grandes empresas, que son las que han hecho ruido en el sistema, a esas los tribunales no les han aplicado la reforma laboral.

Las consecuencias de la crisis, perdiendo la capacidad de devaluar tu propia moneda, con un ajuste que se ha hecho vía rentas salariales, es la precarización. Por lo tanto, de verdad que el problema que tenemos no es discutir las maldades de la última reforma laboral, que son muchas, entre ellas el problema de la pérdida del derecho colectivo a la negociación. Y lo digo para que no se me entienda mal y sin matices, que este no es el derecho colectivo a la negociación sectorial, porque te puedes encontrar con una empresa muy desarrollada tecnológicamente, muy joven y muy competitiva, que tiene un enorme margen de beneficios y cuando se trata de aplicar un convenio de todo un sector en tanto que alguna empresa antigua, con personal de plantilla antiguo y con tecnología menos modernizada, el coste salarial del convenio no le permite sobrevivir.

Esta es la realidad. La realidad de verdad. No la del debate parlamentario o pseudouniversitario en el que vivimos. La realidad de nuestro aparato productivo. Por tanto, lo que sugiero, que no sirve para nada que lo sugiera, es que lo que hay que discutir de verdad es cómo se revisan nuestras relaciones industriales con un objetivo, que es la dignificación del trabajo. Y esto no nos lleva a discutir si queremos tal o cual reforma laboral, nos lleva a discutir que el empleo terminaremos repartiéndolo, el tiempo de trabajo disponible. Terminaremos aceptando que hay que ligar los salarios de alguna manera a la productividad, salvo en un mínimo de inserción, porque no va a ser resistible que la gente soporte un tratamiento de becario hasta los cuarenta y cinco años cuando tiene un rendimiento laboral apreciable. Habrá que ligar los salarios a la productividad para estimular a las personas y darles carrera; carrera en el sentido de dignificación del trabajo.

Nada de esto está en el debate. El debate es si derogo la reforma laboral de Rajoy y entonces se producirá el milagro de la dignificación del trabajo. En los ciento treinta y cinco mil contratos de este verano, ¿qué hubiera cambiado si no existiera la reforma laboral? ¿Que el empresario te ofrece trabajar una semana o el mes de junio entero? ¿La gente hubiera dicho que no? El empleo sería el mismo temporal o precario. No sé si se entiende, porque como no tiene que ver con la discusión que se está produciendo me exaspero. Esto es como el loco de la autopista que escuchaba en la radio que había un loco yendo en dirección contraria y decía: «¿Uno? Yo veo miles». Pues ese soy yo.

Julio de 2013, el PSOE aprobó la llamada Declaración de Granada. Un documento que pide una reforma constitucional para caminar hacia un Estado federal, revisar el modelo territorial, una financiación basada en el principio de ordinalidad, sustituir el Senado por una cámara territorial más efectiva… Tanto en el programa electoral como en el infructuoso pacto de Gobierno alcanzado con Ciudadanos, el PSOE apuesta por esa Declaración como punto de partida para intentar dar una salida al desafío del soberanismo catalán. ¿Comparte usted esa medida? ¿Es suficiente establecer un Estado federal para «calmar el independentismo»?

No, para calmar no hay nada suficiente. Nuestro problema es que la política de Estado tiene que estar condicionada por la dosis de calmantes que necesitan los que no quieren mantener el Estado y no creo que deba ser así. Nosotros tenemos que ofrecer soluciones. La Declaración de Granada es la única salida a la crisis territorial en España que puede tener cierta vocación de permanencia. Además, esta propuesta termina en la consulta sobre la parte del texto del Estatuto de Cataluña que primero se aprobó en el Parlamento catalán, se corrigió en el español, se llevó a referéndum y después se corrigió en el Constitucional, acumulando todos los disparates de cronograma posibles.

Creo que ninguna fuerza política que tenga proyecto para España, como es el caso del PSOE, puede estar pensando que calmaría a otra fuerza política con sus propuestas. Hay un principio elemental que es la igualdad de derechos y obligaciones de lo que llamamos ciudadanos sobre el territorio. Esa igualdad de derechos es compatible con el reconocimiento claro, contundente y con el que no se juega de los hechos diferenciales que definen la diversidad de España. En una estructura federal es perfectamente compatible mantener la igualdad de derechos básicos y de obligaciones básicas de la ciudadanía con el reconocimiento de los hechos diferenciales. Y si alguno quiere utilizar el hecho diferencial como un hecho contra la igualdad de derechos y obligaciones de todos los ciudadanos en el espacio público compartido que es España, bueno, lo puede hacer, yo nunca estaré de acuerdo, pero ni mucho menos consideraré que eso es de izquierdas, porque es una contradicción en términos.

Los términos como nación, nacionalidades…

Yo soy sevillano de nación, según Cervantes.

Nación, nacionalidades, nacionalidad… en el derecho internacional son conceptos jurídicos indeterminados. En este tipo de discusiones se debate sobre humo. Todo el mundo tiene razón o no la tiene nadie. Sin embargo, los votos son algo empírico. Y en Cataluña una mayoría amplia ha expresado un deseo claro de que se convoque un referéndum para decidir si quieren seguir permaneciendo en España. Cuando una región tiene este anhelo, ¿por qué no sería lo lógico trabajar todos en resolver el desacuerdo democráticamente, votando?

Una reforma constitucional que les permita votar si están de acuerdo o no con el Estatuto que se deriva de la reforma constitucional. El Estatuto de pertenencia. Si se pretende que todo el mundo a partir de un determinado número de solicitudes tiene derecho a decidir más allá de sus competencias, esto sería aplicable in extremis al cantón de Cartagena. El juego democrático, para que sea sostenible, tiene dos fuentes de legitimidad. El voto y el voto ejercido en el marco de las competencias legales de cada territorio o de cada asunto. Cuando el voto decide al margen de la legalidad o por encima de la legalidad, que es lo que se está oyendo, el sistema democrático deja de existir. La legitimidad es votar dentro del marco legal vigente.

A mí no me importa que se diga que España es una nación de naciones. Para nada, porque el concepto de nación o nacionalidad es flexible.

¿Entonces Cataluña debe ser reconocida en ese Estatuto que dice usted que se debe votar como nación?

Esperen un momento, antes me tienen que responder a una cosa: si alguien propone que España es plurinacional, que creo que está sobre la mesa, yo pregunto, y nadie me ha respondido: «Pero ¿usted considera que siendo una nación de naciones, plurinacional, hay que partir del reconocimiento de España como nación para aceptar el reconocimiento de la plurinacionalidad dentro de España como nación o no? Si me dicen que no, están proponiendo la posibilidad de una desintegración territorial a la carta. Depende de quién la demande. Yo nunca apoyaré eso. Creo que es un desastre para la nación concernida y sobre todo para el conjunto de España.

Comprendo el argumento de identificar la democracia con la libre voluntad de los ciudadanos, por tanto, si este argumento lo llevo al extremo, podemos llegar, como he dicho antes, al caso del Arahal de Sevilla, que fue la primera república independiente que se proclamó en España, a cuarenta kilómetros de mi ciudad en mitad del siglo XIX. Era un pueblo anarquista y sus mil doscientos paisanos llegaron al cuartel de la Guardia Civil y proclamaron la república independiente del Arahal. Duró las treinta y seis horas que tardaron en llegar desde Sevilla unas unidades de la Guardia Civil para restablecer la legalidad. De esas aventuras hemos tenido muchas.

Imagínese que Andalucía decide, o Cataluña o la Comunidad Valenciana, por el 98% de los votos que quiere declararle la guerra a Italia para recuperar el reino de Nápoles y Sicilia. La decisión desde el punto de vista democrático parece poco contestable. Una mayoría abrumadora decide recuperarlo como herederos del reino de Aragón. ¿Es impecablemente democrático? No, no y no, de impecablemente nada. Esto es una monstruosidad porque no tiene legitimación ninguna para hacerlo porque está fuera de su ámbito competencial.

Porque el ámbito competencial para mantener o no la unidad del espacio compartido desde 1517, nos queda un año para cumplir quinientos, está en un demos que son los ciudadanos españoles de todos los territorios. No está en cuatro de ellos. Y se pueden inventar los demos. De hecho, toda nación ha nacido así. Yo no soy nacionalista, de verdad, pero sí estoy de acuerdo en que para hacer una nación solo hay que inventarse la propia historia, mitificándola y mistificándola, y buscarse un enemigo lo más próximo posible. Con esos dos ingredientes construyes una nación. Así se han construido todas, la española también.

Para abordar esa reforma constitucional que propone la Declaración de Granada hacen falta unas mayorías parlamentarias que obligan al entendimiento entre PSOE y PP.

Y con más.

Estamos en este proceso de negociación de Gobierno, tras una investidura fallida y unas segundas elecciones. En la campaña de las elecciones europeas de 2014 usted defendió la gran coalición; luego matizó; ahora la descarta…

No, el otro día recuperé la intervención para oírla directamente. Me parece que fue el 14 de febrero de 2014, puede fallarme la memoria, con la chica esta de la televisión.

En El Objetivo, con Ana Pastor.

Eso es. Deberían ver la respuesta, no el totalito que después aparece en televisión mil veces. Dije: creo que en España no hay ningún horizonte que exija una gran coalición, ninguno, pero creo que las grandes coaliciones y las no tan grandes dependen de las necesidades de un país y de que los partidos asuman que están al servicio de los intereses generales. En esa interpretación, lo que parecía imposible en Alemania se produjo con Willy Brandt: gran coalición entre los antagónicos. Por lo tanto, el problema es si se necesita o no. Yo en ese momento, en esa misma entrevista, dije que no veía la necesidad.

¿Ahora tampoco la ve?

Ahora, mucho menos. A pesar de lo que ha dicho el sindicalista Antonio Gutiérrez, no hay ningún Gobierno alternativo. En diciembre se podría discutir el Gobierno alternativo, ahora se puede fantasear con un Gobierno de Ciudadanos, PSOE y Unidos Podemos, y no lo denomino como hace Rubalcaba: «el Gobierno Frankenstein». Si esta hubiera sido una hipótesis que se contemplara por parte de algunos, la plataforma de PSOE y Ciudadanos hubiera sido una vía de salida, pero fracasó, Podemos no lo vio, o como lo queráis llamar. No se llevó a efecto.

Por tanto, lo que hay ahora es un partido con ciento treinta y siete diputados, que ha ganado las elecciones. Lo que hace Ciudadanos por vocación, con algunos errores, de pactar a un lado o al otro, como en Andalucía o en Madrid, también podría hacerlo a nivel nacional, pero ahora ya no tiene espacio para hacerlo con el PSOE o con el PP. Esa es la realidad. Hay que sumar a la diputada de Coalición Canaria, lo que daría ciento setenta diputados, que son bastantes más de los que necesitó Adolfo Suárez para gobernar, Aznar o yo en mi última legislatura. Pero ¿se ha puesto Rajoy a trabajar en esto? Pues no lo parece. Le podría dar un ataque, aunque sea extemporáneo, de actividad, levantarse del diván y ponerse manos a la obra. A ver si lo consigue.

Entiendo que no comparte la tesis de Borrell que pedía la abstención del PSOE.

A esta tontería que está haciendo Rajoy de esperar al comité federal para ver cuál es la actitud del PSOE yo respondería que la actitud con respecto al programa con el que se presentó a las elecciones, o la actitud del PP respecto a un pacto en el que no se sabe qué y en qué va a ceder. Porque si es respecto a su programa, la respuesta es clara: no. Ahora, si usted se pone a trabajar, le da un ataque y se pone a currar, y se acerca a una serie de reformas, regeneración democrática, etc., el comité federal tendrá algo que decidir. Si no, lo único que puede decidir es que está en la oposición.

Pero lo que dije en febrero o a final de enero, lo digo ahora. Si un partido político de los principales, para entendernos, no está en condiciones de formar Gobierno, no tiene derecho a impedir que lo forme el otro. Eso es lo que dije y mantengo. Por tanto, si fuera un impedimento el voto del PSOE para la investidura habiendo ciento setenta diputados o ciento setenta y cinco, el PNV parece que ha abierto la puerta; sería irresponsable que el PSOE lo impidiera.

¿A qué está respondiendo el PSOE? A nada. ¿Por qué? Porque Rajoy ha llegado a la conclusión de que no moverse da mucho más éxito que moverse, en vista del resultado de los últimos cinco meses. Lo que creo es que Rajoy no se da cuenta de que en pequeñas dosis eso da resultado, pero cuando aumenta la dosis mata. Así que se tiene que mover.

La pelota está en el tejado de Rajoy.

Absolutamente. Pero el PSOE tiene que tener claro lo que quiere, y no estoy seguro de que lo tenga claro. Lo que es una distorsión de la realidad brutal es que le pidan responsabilidad sobre lo que va a pasar en España a los que no tienen el protagonismo de intentar que haya una investidura y un Gobierno.

Respecto a qué tengo que responder a Rajoy. ¿Respecto a esta cosa de contrato de adhesión fantástica? Seré generoso: he comprado otros tres divanes en Moncloa y otros tres puros para quien se venga conmigo. De verdad. Hace muchos años que Rajoy está detrás del plasma salvo para las alcachofas. Encima le han llevado al sitio en el momento —yo soy medio campesino— en que la temporada de alcachofas ya pasó. Vaya ahora a un restaurante a pedir alcachofas, que por cierto son sanísimas, y le dirán que no, que la temporada ha pasado.

Podemos no logró en las elecciones del pasado 26 de junio el sorpasso al PSOE que dibujaban las encuestas. Tras ese resultado ha enterrado su hipótesis de asaltar los cielos y ha dicho que trabajará para convertirse en un partido político al uso. ¿Cómo ve la situación de Podemos, su futuro?

Conmigo son totalmente recelosos con cada palabra que digo de análisis, se considera siempre como una ofensa. En Podemos existen no menos de diecisiete o dieciocho siglas, dentro de la marca están las mareas y dentro de las mareas ya se produjo una confluencia entre distintos grupos que sumaron y cada uno tenía un propósito distinto y absolutamente legítimo. La alianza con IU parece más una solución que una alianza. Al final funcionó la opa, que decía el dirigente de IU. Era bastante lógico que ocurriera así. El problema es que Unidos Podemos en teoría debería estar en el Parlamento, si no fueran en coalición, al menos en cinco grupos parlamentarios. Creo que tienen razón, estos deberían estar representados. Uno debería ser IU, porque van en alianza. El otro debería ser En Comú, porque tiene una identidad diferenciada, pero es que los gallegos y Compromís también quieren tenerlo, y mi paisana, Teresa Rodríguez, dice: «yo no soy menos, yo represento…». PSOE, PP y Ciudadanos podrían decidir interpretar el reglamento, o forzarlo, para darles el 50% del tiempo disponible para la coalición y que se lo repartieran como quisieran. Pero esto le convendría a Unidos Podemos sí y no. Ahora necesitan verticalidad en las posiciones. Iglesias necesita hablar él porque es más eficiente hacerlo en nombre de todos, si cada uno habla desde su óptica es muy difícil hacer visible un proyecto común que te permita acceder al poder.

Los observo con mucho interés. La inteligencia estratégica de Errejón dice: «Bueno, la fiesta de acumular fuerzas y asaltar los cielos sumando elementos de indignación ya se produjo, ahora tenemos que articularnos de manera que seamos una formación política clásica o no clásica —ellos dirán que clásica no—, pero que sea capaz de sustituir al PSOE como alternativa de Gobierno», lo cual es perfectamente legítimo.

Pero ellos no piden en Cataluña como prioridad lo mismo que en Andalucía o en el País Vasco. Esto funciona durante un tiempo para acumular votos, pero a la hora de reunir una mayoría social suficiente que configure una alternativa de Gobierno, la gente tiene que sentirse representada por un programa de prioridades y con una voz que las defina. Están en ese problema. Si mantienen un sistema asambleario, tipo 15M, lo cual es atractivo, pero no tiene operatividad para decirles a los españoles: «Vamos a gobernar con estas prioridades, vamos a hacer esto con el euro, etc., etc.». En la democracia representativa las decisiones se procesan con comités que fijan posiciones. Esta contradicción es difícil de resolver, ¿por qué? Porque no es fácil de resolver ni siquiera para el PSOE ni para la socialdemocracia europea.

Pablo Iglesias aconsejó a Pedro Sánchez en el Congreso que no se dejara aconsejar por usted, porque tenía «el pasado manchado de cal viva». Pero usted ya antes había vuelto a hablar de la guerra sucia. Fue en una entrevista en El País con Juan José Millás, donde reveló que pudo «volar» a la cúpula de ETA. EnSalvados reflexionó sobre la decisión que tomó de no volarles. En las memorias de José Bono ya aparecía ese suceso, escribió el exministro que tras el atentado del 21 de junio en la calle Joaquín Costa, usted dijo: «Lo primero que pensé cuando me informaron del atentado fue en volar a todos esos hijos de puta, operación que deseché, en una reunión que iban a tener en Bayona».

No tuvo que ver con ese hecho.

En cualquier caso, lo que le propuso su subordinado de volarlos fue un crimen de Estado.

En la lucha contra el terrorismo de ETA, al pobre Adolfo Suárez le tocó la fase de los cien muertos de media al año, después fue reclinando, pero seguía habiendo muchos muertos. Con este hecho concreto, había una reunión de la cúpula de ETA en el sur de Francia perfectamente ubicada y detectada por los servicios de inteligencia. En Francia no podíamos actuar, nos gustaría detenerles a todos, pero no podíamos. No había en aquel momento colaboración suficiente como para realizar la detención. Y así se me planteó el mismo problema que tuvo la Thatcher, para entendernos: si no los podemos detener, porque es muy arriesgado, porque voy a abrir una brecha diplomática que traerá muchos problemas, sí que los podemos volar.

Sería un crimen.

Sí, sí, sí, sí, sí, como el asesinato de Obama a Osama Bin Laden.

No es una analogía pertinente porque…

Me da igual. Como la intervención de Margaret Thatcher en Irlanda del Norte. Con el periodista [Jordi Évole] hice la reflexión muy completa, porque aún hoy con la edad que tengo, y eso todavía sigue chocando más, yo decidí y decidí de acuerdo con lo que eran mis valores, principios, prioridades… pero hasta el día de hoy, que es el problema de la ética de la responsabilidad, no sé si la decisión me costó más muertos. Al final decidí no lo que decidió Margaret Thatcher o tantos otros, me da igual, como los alemanes, decidí lo que me pareció correcto. Y además debería haber dicho que desde el minuto uno hasta hoy lo tenía absolutamente claro y hubiera quedado divinamente con todos vosotros, pero es que no es verdad: ni lo tuve claro, pero decidí lo que había que decidir, ni lo tengo claro ahora. Sería muy deshonesto que dijera otra cosa.

Usted ha dicho que hay gente muy preocupada porque no ha perdido la memoria.

Hago una broma.

Parece una amenaza sutil. La pregunta es: en todo este asunto de la guerra sucia durante los años de su Gobierno, hemos tenido la negación y el silencio sepulcral, pero también en entrevistas a Vera o Barrionuevo hay mensajes crípticos sobre las cloacas del Estado, a veces parecen reconocimientos implícitos… Hay una información incompleta. ¿Algún día hablarán de esto hasta el final?

Se acaba de jubilar la juez Le Vert, que fue clave para la lucha contra el terrorismo, absolutamente desconocida, era de una categoría impresionante como jueza, como investigadora… Hoy puedo decir que es la persona de las que conozco que más sabe de ETA. Pero, bueno, respecto a la frase que define mi actitud, es porque me ha llegado una oferta de una editorial. Es por la insistencia en si hago o no hago memorias. Siempre he repetido la broma, no tengo ninguna voluntad de hacer memorias. Igual cambio de criterio, me aburro y me meto en los archivos y hago un ejercicio de memoria. Seguramente puede tener interés. Sobre todo si me atengo a contar lo que yo he visto o no he visto, que no necesariamente tiene que ser como lo ve otro por este carácter poliédrico de la política. Porque es verdad que estuve en la sala de máquinas cuando entramos en la CEE, cuando se cayó el Muro de Berlín; se han producido tantos y tantos acontecimientos que han cambiado a una velocidad de vértigo la realidad… Por eso lo que digo cuando me preguntan es que no tengo edad para hacer memorias y, por el momento, tampoco para perderlas. Por eso la gente sabe que me acuerdo de las cosas. Y es verdad. Pero no estoy seguro de que la memoria de todos nosotros no tenga elementos de traición respecto de la realidad.

Sí hay muchas cosas que podría contar, como la condena de Barrionuevo por algo que no le es atribuible. Condenado está, ¿fue unánime la condena? Hubo votos en contra, pero da igual. Le han condenado. La justicia desde el punto de vista legal está aplicada. Y desde el punto de vista de lo que podríamos llamar moral es una sentencia radicalmente injusta, porque lo condena por lo contrario de lo que hizo, pero, bueno, da igual. Están ahí los acontecimientos.

Tengo que hacer en las memorias una explicación de cómo llegamos a pactar con Adolfo Suárez los desacuerdos. Porque es más fácil comprender que se pacten acuerdos, ¿verdad? Pero mucho más difícil comprender que se pacten desacuerdos. Por ejemplo en la lucha contra ETA, pactamos desacuerdos por responsabilidad. Había políticas que hacía Adolfo con las que yo no estaba de acuerdo, en el fondo él tampoco, y no tenía margen de maniobra para hacer otra cosa. Y cuando se lo explicaba así, «yo no estoy de acuerdo y en el fondo tú no lo estás», no quiero contar los detalles concretos, lo único que le podía garantizar es que no iba a ponerle contra las cuerdas para criticarle, para debilitarle, porque estaba haciendo una operación sin margen de maniobra. Esto ha pasado muchas veces.

¿Qué pasó en la lucha contra el terrorismo en la franja paralela o ilegal? Que antes de acabar el franquismo, ya que había respuestas después de lo de Carrero y todas esas historias, que eran paralelas en algunas de las partes del aparato policial y, sobre todo, fuera del aparato policial en conexión con ese aparato policial con muchas derivaciones. Y eso tenía un arrastre, que pasó y era inevitable, para el Gobierno de Adolfo Suárez. Primero, para el primer Gobierno de la monarquía, con Fraga de ministro del Interior, luego con el Gobierno de Adolfo Suárez y luego hasta mi Gobierno. No voy a entrar en detalles, pero para evaluar las circunstancias, cuando se acabó eso, al menos en lo que nos afectaba a nosotros, todavía había por ahí reacciones fuera del sistema; pero cuando se acabó eso fue a los cuatro años de llegar nosotros al Gobierno.

¿Por qué cuatro años después? Tras ese tiempo no se puede acabar con lo que no se conoce o no se tolera…

Se acaba cuando tienes los instrumentos necesarios para ir controlando el aparato de tal manera que no se te produzcan fugas ni conexiones con el exterior. La lucha por neutralizar las tendencias autónomas dentro de los cuerpos de las instituciones es una lucha que no se gana en un día. Es un proceso y siempre se abren agujeros que hay que seguir controlando.

Vamos a ver, ahora que está reciente, algo muy grave, pero no de la emotividad de aquello, es lo que ha pasado con el ministro del Interior. Es una instrumentalización de las instituciones para perjudicar a adversarios políticos. Por el momento es lo que conocemos, porque igual en lugar de cinco horas de grabación hay cuarenta o setenta horas, quién sabe. Una vez que se le toma el gusto a la utilización de las instituciones… una vez que lo pruebas y piensas que te da resultado ya no tiene límites.

Pero hay otra parte, que es tremenda. El ministro del Interior se considera una víctima. No el victimario. Tiene dos buenas razones para dimitir, como víctima o como victimario, que elija la que quiera. Pero a mí me hubiera dado vergüenza, mi responsabilidad política no fue nunca ser ministro del Interior, pero hacer que mi propia policía tuviera que barrer el despacho del ministro para detectar sistemas de escucha… Si este señor nos tiene que garantizar que no nos están escuchando aquí, o puede garantizar que no le escuchan a él en su despacho, que diga por qué razón no va a dimitir. ¿Va a dimitir por el uso que ha hecho de las instituciones o va a dimitir por tonto cum laude, que lo están controlando y escuchando a él? Porque no puede ser más que la policía quien lo escucha, pero no será la misma policía que está haciendo el barrido, si no, arreglados vamos.

Queréis que haga las memorias… vosotros no sabéis lo que he vivido en Chile después de Pinochet. Lo que yo he vivido con los dirigentes chilenos. O en Argentina con Alfonsín. Acaba de morir Patricio Aylwin [primer presidente de Chile tras Pinochet] y no he visto que hablara de aquellos momentos dramáticos posdictadura que vivió al llegar al poder. Este tipo de cosas, cómo funcionan los cuerpos policiales, las fuerzas armadas en aquella época…

Preparando esta entrevista nos comentaba un médico que la Ley General de Sanidad de Ernest Lluch fue la mayor proeza del Estado español en siglos. Del taller de reparación de obreros franquista centralizado pasamos a tener uno de los diez mejores sistemas de salud del mundo. En educación también tuvieron políticas ambiciosas al llegar al poder. La educación secundaria universal. Francia, por ejemplo, ya la tenía desde principios del XIX.

Desde 1812.

Ampliaron ese derecho, pero no había centros y era la generación del baby boom. Por falta de medios, se apoyaron en conciertos con la enseñanza privada. Lo lógico después habría sido ir soltando amarras con estos centros, pero no ocurrió. Aún hoy seguimos con los problemas de la enseñanza concertada, un drenaje de fondos públicos a un negocio privado, que conlleva problemas ideológicos o religiosos, y en la que además, hemos hablado con una docente, se dan casos de segregación, hay aulas públicas en las que solo hay nuevos españoles, hijos de los trabajadores que han llegado del extranjero.

Es verdad que el acuerdo inicial de utilizar la infraestructura existente de enseñanza privada para poder hacer cierta la aplicación de acceso a la educación universal y gratuita hasta los dieciséis años era una necesidad. El problema es que se han ido pervirtiendo las bases de lo que era la enseñanza concertada, que se ha ido haciendo selectiva y discriminatoria. Pero en el origen, José Mari Maravall lo ha explicado ya, no era así. Había unas reglas para evitar la discriminación. Y eso se fue yendo, como con la reforma fiscal. Pasa con todo. Con la alternancia de Gobierno la educación se fue llenando de agujeros poco a poco. Aznar la descentralizó, él, que era el más autonomista de la Transición, no hay más que ver sus escritos, y empezaron a producirse los modelos en la situación que hoy se denuncia. Pero no están implícitos en el modelo.

La escuela pública se ha quedado como una escuela de integración compleja y con recursos insuficientes de los nuevos españoles, en tanto que en líneas generales la escuela privada concertada, que debería funcionar exactamente con los mismos parámetros de admisión, y por tanto de complejidad en el tratamiento del alumno, se fue haciendo más selectiva. Eso sin contar algunas de las medidas que intencionadamente se hicieron de primar la concertada con más ayuda que la pública.

Por fortuna en España, y espero que no ocurra, los brotes de xenofobia, las reacciones que han llevado a votar aLepen en Francia en zonas muy obreras, aquí no han ocurrido. Es curioso. Francia, como en todo, a las políticas de integración dedica mucho más dinero que España en relación con el PIB. Son políticas fuertemente centralizadas, como lo es Francia, y con un aparato funcionarial fuertemente centralizado. Aquí, los problemas de integración son aparentemente más desordenados y se producen a nivel local. Hay un pueblo de Extremadura con un 40% de inmigración donde no se ha producido un choque.

En Francia hay muchos medios, pero hay una guetización creciente de las políticas de inmigración. Y esto se nota. Con esto os podéis reír, pero eso se nota en el funcionamiento de su selección, que tiene conflictos entre el componente mayoritario del equipo, que no es de origen francés, aunque hayan nacido franceses, y los de origen francés. A Benzema, aparte de los líos que tenía, no le da la gana de cantar el himno de «La Marsellesa» y no lo ha hecho nunca. No porque le resulte molesto, es porque no se identifica. Lo que ocurrió en el Mundial de Sudáfrica es para estudiarlo en serio, el choque que se produjo dentro de la selección entre ciudadanos franceses, porque Francia es el país de la ciudadanía, Alemania es un pueblo, pero Francia una nación por definición y el título es ciudadanía, y eso se está rompiendo.

El periodista José García Abad dijo que usted le confesó en la misma Moncloa en los ochenta que se sentía en deuda con los republicanos españoles, que lo que luego se ha llamado memoria histórica era su asignatura pendiente. Este periodista sostiene que Gutiérrez Mellado le dijo a usted tras la desarticulación de la Operación Galaxia [un intento de golpe de Estado en 1978] que nunca sacara al debate público nada relacionado con la Guerra Civil, que desataba demasiadas pasiones y había que mirar hacia delante.

No es exactamente así, salvo en una anécdota que es absolutamente cierta. No fue exactamente después de la Operación Galaxia, aunque fue en el 78. Después del llamado Congreso del Marxismo del PSOE, me reuní con Gutiérrez Mellado. Le rescaté después de estar en el Gobierno para el Consejo de Estado porque estaba en una situación dramática. Él me dijo: «Usted va a estar en el Gobierno pronto». Cosa que me decía también elGarrigues listo, el que se murió.

Gutiérrez Mellado me dijo esta frase: «Usted presidente puede hacer lo que quiera, tiene margen de maniobra. Y lo que se ha hecho hasta ahora es importante. Solo quiero decirle que debajo de las cenizas todavía hay rescoldos ardiendo que hay que tratarlos con cuidado. En España deberíamos esperar a que mi generación, la mía, no estuviera, para intentar hacer con más calma y más perspectiva una revisión de lo que ha pasado».

Y sigue sin poder hacerse, aunque la ley de memoria histórica de Zapatero viniese de un mandato parlamentario votado por unanimidad.

La derecha es la que más obstáculos pone a eso. Van cambiando el argumento. Antes era porque había fuego debajo del pacto que habíamos hecho los de fuera del régimen con el régimen, pero ahora… Hay una deuda de dignidad que tiene más importancia de lo que la gente se piensa. Aparte de la gente que hace más o menos ruido, hay un problema de dignidad, que se relaciona con que la gente entierre a sus deudos donde crea que tiene que enterrarlos. Y hay una dificultad en que la derecha española reconozca que llegó al poder en el año 36 con un golpe de Estado. Es un problema histórico. Sin duda. Antes era demasiado pronto, a pesar de que la dictadura fue muy larga, y después es demasiado tarde como para volver.

De todas formas, creo que hay que restituir la dignidad sin perder la capacidad de seguir creando presente y futuro. Si toda la energía se pierde mirando al pasado, se pierde mucha capacidad de gobernar y de definir el futuro. Pero si se pierde de vista el pasado, esa mochila que nos pesa en la espalda, que a veces tenemos conciencia de ella, y es una mochila caprichosa, la mochila de la historia, de pronto  puede aparecer por delante para impedirnos ver el futuro. Ahora mismo hay una gran fragilidad de la memoria histórica de España. Les pones a las nuevas generaciones la intervención de Arias Navarro tras la muerte de Franco y no creerán que eso es real. Pensarán que es una película de Berlanga en blanco y negro.

Usted abandonó el marxismo, Carrillo el marxismo-leninismo, ahora Podemos habla del significante vacío…

No sé por qué se dice que nuestro congreso fue de abandono del marxismo. Cuando Fernando de los Ríos visitó la Unión Soviética en 1920 escribió un librito maravilloso que evidencia la fractura socialista, pero no solo en España, sino en todo el mundo. Unos se quedaron en la Internacional comunista, Lenin para entendernos, y otros en la socialdemocracia y frente al leninismo. En España calificar de marxista a Indalecio Prieto es como una contradicción en sus términos, porque se consideraba socialista a fuerza de liberal. No, lo que pasó en nuestro congreso fue que lo perdí porque había una acumulación ideológica embalsada en la organización del PSOE a la que le parecía que ir a los pactos de Moncloa era mucho renunciar, el pacto constitucional era mucho renunciar. Tierno Galván decía «a la marcha que vamos subiendo la montaña nunca llegaremos a la cumbre». Yo le contesté con una frase maravillosa de los serpas nepalíes que acompañan a los aventureros que quieren subir al Himalaya, que es «si quieres llegar a la cumbre como si tuvieras veinte años, sube como si tuvieras setenta». Esto lo conocen los serpas, es la forma de llegar, los aventureros no tanto.

Pero lo que produjo la crisis no fue que yo no me sintiera representado con una definición del partido después de un siglo como un partido marxista. Fue que no me presenté a la Secretaría General y los que ganaron el congreso de calle no quisieron asumirlo. No quisieron decir: «Nos ponemos al frente». Estuvimos en esa cosa muy típica de la parte ácrata del Partido Socialista de una comisión gestora durante unos meses. Yo no lo hice por el poder, sino por convicciones. Y, efectivamente, nos dio una plataforma de representación mucho mayor. Como la definición «socialdemócrata» del partido a la que aspiraba Iglesias acompañado de… Anguita, como uno de los socialdemócratas.

Usted ha dicho que la reforma del artículo 135 de la Constitución no era necesaria. A la vez ha defendido la reforma del artículo 135 de la Constitución escudándose en que es lo primero que hicieron los socialistas suecos en los años treinta e incluso la concertación chilena.

Es un falso debate. Otra cosa es que se propusiera nada más y nada menos como respuesta al apoyo europeo una reforma exprés de la Constitución que defendí para apoyar al Gobierno, y expliqué que los suecos habían llegado al poder en los años treinta frenando el temor a lo que parecía entonces una locura revolucionaria diciendo «oiga, nosotros somos serios y pagamos nuestra deuda, no se crean que nosotros nos vamos a poner a gastar como locos», digamos que se le podía haber ocurrido hasta a Evo Morales, pero no a Maduro. Evo Morales sabe hacer las cuentas, o por lo menos tiene a quien sabe hacerlas, y dice con razón que la ideología está bien pero no da de comer a la gente; si esto no da de comer a la gente ya le puede hacer usted muchos discursos ideológicos que al final le van a morder la yugular. La concertación chilena después de la experiencia de Pinochet, la coalición que ha sido triunfadora durante muchos años, garantizó algunas cosas que la hicieron respetable por la comunidad internacional. Pero no solo garantizó que la deuda iba a ser pagada, hizo cosas que ningún otro país del mundo se permitía hacer sin costes. Hicieron un control de cambios. Eso se le permitía a Chile y a los demás no. Si se interpretan las reformas como déficit cero, para entendernos, es una estupidez. Lo ha sido toda la vida y sigue siéndolo ahora, el déficit puede ser superávit en la época bíblica de vacas gordas y puede ser déficit en la época de vacas flacas. Me parece una estupidez la discusión.

¿Zapatero cedió a un chantaje europeo para realizar una reforma innecesaria?

No estoy seguro de que Europa le exigiera una reforma de la Constitución. No estoy seguro, y cuando lo digo es porque no tengo la información, cosa que a veces resulta difícil de comprender, pero no estoy seguro. Creo que Europa le exigía un gesto y el gesto no tenía por qué ser una reforma constitucional. Creo que hubiera sido más que suficiente una ley orgánica. Y además la interpretación haciendo la reforma es una interpretación sesgada, interesada. Los que tienen obsesión como Aznar por el déficit cero están en esa línea, y los que saben interpretar lo que es la exigencia europea saben que incluso se está aplicando excesivamente el ajuste de déficit, más allá del cumplimiento necesario de la normativa europea, porque el ajuste se puede hacer en un año o en cuatro. Eso es lo de menos. Lo de más es cómo es la senda, el déficit que subyace, el primario, es más complicado de lo que parece.

Yo no estaba en contra de que se garantizara la deuda, entre otras cosas porque pagamos menos, y el que no paga está fuera del sistema, y el que está fuera del sistema no puede financiar sus políticas. Lo que está pasando en Cataluña es dramático, porque la calificación de la deuda pública catalana es imposible… lo que pasa es que si tienen un poco de paciencia los catalanes, hablo de la gestión, no de las aspiraciones, verán que en el conjunto de España llegamos un poco tarde a lo que ellos están haciendo, pero vamos a hacer todos más o menos lo mismo. Ellos llevan desde 2010, nosotros hemos empezado en 2015.

Según el CIS el PSOE es el partido que más se asemeja ideológicamente a España y, sin embargo, no para de excavar en su suelo electoral.  En las últimas elecciones ha obtenido ochenta y cinco escaños, desde 2011 el partido está en caída libre…

Lo de caída libre es una contradicción en sus términos. Está en caída.

El partido está a las puertas de un congreso en el que debe renovar su dirección. ¿Es el momento de que el PSOE apueste por un secretario general de mirada larga en lugar de por un candidato? ¿Un José Enrique Serrano?

Hay una especie de contradicción en sus términos en decir reestructurar, renovar, y reimpulsar un proyecto socialdemócrata, que por cierto no es solo un problema nuestro, es un problema que comparten muchos socialdemócratas de Europa, para mi exasperación. Pero es una contradicción en sus términos entre la necesidad de un relevo generacional que se haga cargo, que esté cerca de la nueva realidad, de renovar el mensaje, de una propuesta válida para el siglo XXI, y pensar en José Enrique que es tanto como pensar en mí. Comprendo que se pueda pensar en Rubalcaba, que tiene como diez años menos que yo. No digo ya volver a pensar en mí. Si resultamos útiles para hacer una reflexión incluso como la que estamos haciendo, a lo mejor se aprovecha. Pero lo que sin duda tienen que renovar en las nuevas circunstancias es hacer una oferta socialdemócrata en el siglo XXI.

Estamos viviendo una gran paradoja, estoy seguro de que no hay otra salida a la crisis, a la decadencia europea, a las políticas de austericidio, no hay otra salida más que una propuesta socialdemócrata renovada y adaptada a los desafíos del siglo XXI. No hay otra. Para España igual. Y la paradoja es que la socialdemocracia no parece en condiciones de ofrecer esa alternativa. Espero que nadie se ofenda, ahora cada día soy más cuidadoso, cuando digo algo como esto es en tono cordial, pero cuando la gente lo lee en negro sobre blanco parece que estoy pegando gritos. En España, la garantía de que la derecha siga gobernando es que en la izquierda haya más de cuarenta diputados, no digo ya más de cincuenta, a la izquierda del PSOE. ¿De eso es responsable la derecha? No, lo aprovecha y hace bien.

En España ha sido posible que haya un Gobierno socialdemócrata, que ha hecho políticas socialdemócratas, que Anguita siempre confundió con thatcheristas; cuando Sánchez estaba tomando la leche en la escuela, yo estaba haciendo con ciento cincuenta años de retraso el acceso universal y gratuito a la educación. Pero para Anguita era la misma cosa. Sigue siendo la misma cosa, además. Dos orillas y eso… Él es preconstitucional en su aproximación al comunismo y preeurocomunismo en su aproximación a Carrillo. Es la verdadera nueva socialdemocracia la que representa Anguita. Como le decía a Adolfo Suárez, sin acritud, debo reconocer que el PSOE ha gobernado durante más periodo de tiempo que la derecha porque a la izquierda del PSOE no había una fractura que le diera el poder a la derecha. El mérito que le concedo a Podemos es que no se conformaba con ser una formación de cincuenta, sesenta o setenta. Lo que querían era ser la alternativa al PP y eso tenía implícito o explícito desplazar al PSOE, pero el resultado es la partición de la izquierda en dos mitades que garantiza el Gobierno de la derecha.

¿Y ese líder que insufle savia nueva al PSOE y que ilusione a los socialdemócratas es Pedro Sánchez?

[Reflexiona] Yo no lo sé. Lo que sé es que él está en la responsabilidad. Como cuando era candidato a la presidencia Borrell, eres el candidato a tiempo completo. ¿Ahora mismo quién es el líder que tiene la responsabilidad de intentar hacer eso? El secretario general. ¿En el congreso lo seguirá siendo? No lo sé. Yo no voy a actuar o a trabajar en unas primarias, secundarias o terciarias, que creo que nuestra enfermedad es de terciarias.

Txiki Benegas escribió en un libro, El socialismo de lo pequeño, que uno de los motivos de pérdida de votantes del PSOE era el fenómeno de «egoísmo de la clase media», cuando los trabajadores comienzan a tener poder adquisitivo y eligen la sanidad o la educación privada y no quieren pagar los impuestos que requiere mantener sistemas públicos. Se desvincula de eso que llamó el cuarto mundo, los excluidos, segmentos de población de desempleados, inmigrantes… de los que les separaba un semáforo.

Es parte de la verdad, pero el enfoque no me parece correcto. Es decir, si nosotros cambiamos la realidad social, económica, educativa del país y somos los que contribuimos a crear con políticas de redistribución un país de clases medias, somos nosotros los que tenemos que comprender que al haber cambiado la realidad nos estamos dirigiendo a un país que nosotros hemos cambiado. Y no podemos mantener el discurso previo al cambio. Esto se repite en la izquierda hasta la saciedad. El gran error de percepción del Gobierno de Brasil es ese. Más allá de los errores, usted tiene el mérito de haber sacado a veinte millones de brasileños de la marginalidad. De ese espacio que en Brasil como en todas partes, pero en Brasil fue muy abundante, ocupa gente que no estaba en el sistema ni esperaba nada de él, por eso son marginales, pero usted titulizándoles las casas y dándoles una oportunidad de empleo los mete dentro del sistema, ellos no se convierten en estómagos agradecidos, sino en ciudadanos con derechos y obligaciones. Por fortuna. Ahora, si usted no es capaz de entender ese dinamismo que usted ha creado con sus políticas y que cambia la realidad social, no le puede echar la culpa a que cambia la realidad social. El que no tiene casa donde vivir, no tiene que conservar una casa. El que tiene casa, tiene tendencia a conservarla; ¿es reprochable?

Cuando se planteó la crisis de las hipotecas, la propuesta que yo le hice a Zapatero, que obviamente no aplicó, es que yo no estaba de acuerdo más que como última opción con la dación en pago. Ese me parecía el final de un recorrido que consideraba un fracaso, pero un fracaso menos injusto que dar la casa y además quedarte con la deuda. Pero ese era el último paso, previamente había cosas serias que hacer. Si alguien tenía veinte años todavía por delante de hipoteca y le había atrapado la crisis, que se hiciera un alargamiento del vencimiento de la hipoteca y un periodo de carencia de cinco o seis años. Y dentro de ese periodo de carencia solo se pagaban los intereses. Es decir, una renta social manteniendo la propiedad de la casa. Lo puedes ver de dos maneras, como una ayuda a la gente, o si queréis en el pensamiento conservador dominante, como una ayuda a los bancos a través de la ayuda a los ciudadanos. Esto no era posible hacerlo salvo que el Gobierno entendiera que el Banco de España y el Ministerio de Hacienda no declararan fallido un crédito al tercer impago. Con eso todo el crédito era fallido, el banco lo tenía que aprovisionar y se ponía en marcha la maquinaria terrible e inaceptable de los desahucios.

En el razonamietno de Txiki, yo lo discutí con él, si usted con sus políticas cambia una sociedad, no puede reprocharle a la sociedad que usted se esté dirigiendo a la sociedad de antes de haber cambiado. Si usted basa su discurso en la pobreza y está eliminando la pobreza, ¿cómo mantener el discurso de la pobreza con un discurso mayoritario? Si has dejado de ser mayoritario para ser fuertemente marginal. Es por la gran política de redistribución. La nuestra no era por vía salarios porque nos salíamos de la competencia, era que la gente tenía acceso a la educación y a la sanidad, y que todo el dinero que le quedase, por poquito fuera, era dinero que se podía gastar. Esa fue mi vida de juventud, de infancia. En mi familia, modesta, si se ponía enfermo el cabeza de familia, la única manera de tratarlo era vender la dehesa de allá, que lo llamábamos. Un lugar de treinta o cuarenta hectáreas para pagar la enfermedad. Y a partir de que pagaba la enfermedad y se moría, había que coger la mochila y salir para Alemania. En el momento en que eso lo tienes cubierto… Por eso es el enfoque lo que no me gusta del libro de Txiki.

En las últimas primarias del PSOE usted apoyó a Madina, que no tenía experiencia laboral fuera de la política. También a Susana Díaz, que no tiene ninguna apreciable. Su secretario general actual, Pedro Sánchez, más bien exigua. Del mismo modo, en 1979 un 35% de los diputados eran funcionarios, ahora la proporción ronda el 70%.

Primero, hay un debate serio sobre la retribución de la política. Es monstruosa. Y hay un debate serio que nadie se va a atrever a plantear, un falso debate sobre puertas giratorias. Los dos mezclados matan el mérito para participar en el servicio público. Hablo de profesionales, no de funcionarios. Rubalcaba, catedrático de Química, frente a Rajoy, que es registrador de la propiedad y lo sigue siendo como presidente, registra lo que pasa y no actúa sobre lo que pasa. Su carácter lo define su propia profesión. En todo caso, si no se aclaran esos dos debates, la selección para el servicio público seguirá siendo crecientemente negativa.

Usted ha sido uno de los grandes objetivos de las críticas a las puertas giratorias en política.

Que la única puerta giratoria aceptable sea tener una reserva comanche en un puesto burocrático dentro del Estado, y que uno pase de ser representante a ser representado pero con la vida asegurada hasta la jubilación no me sirve. Esa es la puerta giratoria más deprimente desde el punto de vista de la selección positiva de servidores públicos que uno pueda imaginar. No digo que sea mala, es que es deprimente. Yo me salgo de aquí y sé que tengo mi puesto en la universidad o donde sea. No me parece razonable respecto del conjunto de la ciudadanía que dice usted representar. El político tiene que entrar dentro del bombo de la inmensa mayoría de la gente, que se la juega. Se la juegan para abrirse camino, que viven en la incertidumbre que nos va a acompañar el resto de la vida. Que ahora más que empleo vamos a tener que acostumbrarnos a hablar de ocupación, porque el empleo está ligado a una tradición que está quedando atrás. Por eso hay que dignificar el trabajo y revisar en qué consiste el concepto de empleo. Si le dices a un joven de veintitrés años recién salido de la universidad que le prometen un destino hasta que tenga sesenta y cinco años en no sé qué puesto, de Administración pública o adyacentes, lo normal es que no lo crea. Que no se corresponda con su realidad vital. Tuve una discusión con rectores y decanos de la universidad andaluza, cuando me preocupaba del impacto de la globalización en nuestra realidad y le presenté un informe a la Internacional socialista, y en una muy buena facultad de Ciencias empresariales le pregunté a uno «¿Cuántos de tus alumnos quieren crear una empresa?».Me dijo que entre dieciséis y dieciocho de cada cien. «¿Y no te parece razonable cerrar la facultad?».

Este fue uno de los factores que me sacaron de los cursos de formación de cuadros del partido hace muchos años, fue que yo decía y digo que quien solo sirve para ser diputado, o concejal o alcalde, lo más probable es que tampoco sirva para eso.