«El amor a tu patria es un afecto político poderosísimo y noble en esencia»

Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) tiende a construir sus oraciones de manera impersonal: «hay», «existe», «se». Es por eso que a veces da la impresión de que habla de los fenómenos políticos como quien habla del clima: es complejo, y sucede por encima de nosotros impulsado por fuerzas que no distinguimos del todo. Cuesta sacarle nombres y apellidos, sobre todo cuando se trata de poner cara y ojos a los adversarios políticos. Pero al mismo tiempo ofrece una visión propia e inequívoca del lugar que cada uno, incluidos los suyos, ocupa en la historia. «Comprometido» es un adjetivo insuficiente para designar el nivel de implicación que este filósofo transpira en todas y cada una de las palabras que salen de su boca durante dos horas de intenso diálogo, denso y, al mismo tiempo, ágil. En ellas, pone al servicio de la causa su excepcional formación, obtenida en París y Nueva York, gracias a prestigiosas y competitivas becas financiadas por La Caixa y Caja Madrid. Da la impresión de que para Bustinduy la batalla política es, en gran medida, una lucha por conquistar el significado de ciertos conceptos universales: democracia, derechos, patria, incluso bienestar. Pero para lograrlo debe cabalgar una contradicción tras otra, como quien salta de un caballo salvaje al siguiente en mitad de una carrera por el desierto, siempre corriendo el riesgo de que un ligero traspiés le deje en la arena. Una carrera que comenzó hace ya cinco años, cuando se subió a un avión en primavera para llegar a la Puerta del Sol. 

Empecemos con un poco de historia reciente. Me da la impresión de que el 15-M fue un punto de inflexión para ti y para muchos de los que están en este proyecto. Además te pilló fuera de España, ¿verdad?

Sí. Yo estaba viviendo en Nueva York, haciendo mis estudios doctorales allí. Llevaba entonces… creo que cinco años fuera de España, pero no había perdido el contacto con el debate político y con mis compañeros y compañeras. Aunque mi contribución se limitaba a escribir artículos y a seguir lo que pasaba. Pero hubo un precalentamiento aquella primavera que desató la intensidad de esos intercambios. Había una especie de expectación de que algo iba a pasar sin saber muy bien el qué y el cómo. Y entonces sí, decidí subirme a un avión e irme para Madrid. Fue curioso porque llegué el 16 pero había ido siguiendo toda la manifestación y el intento de quedarse en Sol por Twitter, básicamente. Entonces no tenía ni cuenta, lo seguía por lo que iba poniendo otra gente. Tampoco tenía móvil.

Yo me fui al JFK a subirme en un avión, llegué a Barajas y me fui directamente a la Puerta del Sol. Para cuando llegué no sabía si iba a haber algo o si no iba a haber nada. No tenía ni idea. Llevaba catorce horas sin información. Y cuando llegué se estaba armando allí la asamblea y decidí quedarme aquí tres o cuatro meses. Allí conocí a mucha de la gente con la que luego me reencontré en Podemos.

¿Qué te encontraste durante esos meses, qué es lo que viste y cómo contrastaba eso con lo que esperabas?

Hay un concepto que se ha desarrollado mucho en la filosofía política contemporánea: la idea de acontecimiento, una secuencia política que abre su propio espacio, que antes no existía, regido por otras lógicas, por otros significantes. Esto que otros han llamado un clima, una atmósfera. Pero fue sin duda un salto cualitativo, un cambio de paradigma, un proceso de educación política para toda una generación y, ni más ni menos, creo que una revolución política en las conciencias de quienes después han protagonizado distintos intentos de transformación de la política de este país. Y Podemos por encima de todos ellos, claro.

¿Qué crees que queda de todo aquello? ¿Se ha perdido algo por el camino?

No sé si esa lógica de la pérdida es la más fecunda para entenderlo. Creo que aquel cambio sustantivo en la conciencia, en el análisis, en la manera de entender y de hacer la política ha sido fértil de muchas maneras. Ha dado lugar a sus propias ramificaciones, a sus propias criaturas. El 15-M en cierto modo es el estándar, la medida política de todo lo que se ha hecho desde entonces. Pienso que, como sucede con las narrativas políticas, eso va a ir a más. Creo que como origen de este proceso político el 15-M, en vez de diluirse, cada vez adquiere más fuerza. Otro tipo de fuerza, claro, una que es menos material y más de referente. Quizá la mejor definición de lo que pasó entonces es que el 15-M inauguró una gramática política y desde entonces todas las frases que se escriben en política se hacen en relación con esas nuevas reglas y a ese nuevo modo de pensar y de hacer.

¿Y de decepción? ¿No hay ningún plano en el que se esperase algo que luego no sucedió? O al revés, ¿algo que no se esperaba y acabó sucediendo?

Bueno, las dos cosas siempre suceden. Siempre se abre un espacio cuando hay una movilización colectiva; cuando hay un empeño nuevo. Es una distancia entre las expectativas y la realidades, o entre los planes y los desarrollos. Creo que ese espacio es muy productivo, de fricción, y me parece que la decepción es otro de los efectos políticos inevitables, pero es el reverso de la esperanza también. Son efectos políticos poderosos pero no creo que haya uno dominante en ese magma creativo, en ese caos —en el buen sentido de la palabra—, que sigue vivo y sigue produciendo.

Recuerdo un artículo tuyo sobre Occupy Wall Street en el que hablabas de la necesidad de «cierta apertura táctica, estratégica e identitaria» dentro del movimiento. ¿Cómo crees que eso se aplica al 15-M? ¿Y a la estrategia que ha seguido Podemos en estos últimos meses?

Bueno, creo que era uno de los elementos que estaban ya presentes ahí desde el principio. Quizá en el momento en que eso estalla cuesta ver los planos del todo, pero claramente uno de los vectores del 15-M era esa revolución identitaria, esa apertura, ese desborde absoluto de entidades que se daban cerradas. Había una voluntad de pasar de lo declarativo, de ese narcisismo colectivo que siempre está en el origen de las asociaciones o de las organizaciones políticas, y darle un enfoque pragmático —en el buen sentido de la palabra—, y definirse por el «hacer», por el «qué se hace» y por el «cómo se hace». Esa pulsión que era muy poderosa claramente ya estaba allí y eso uno de los vectores más fuertes en la reflexión que está en el origen de Podemos.

Después de tres meses en España viviendo el 15-M regresé a mi vida normal, por así decirlo. Volví a la universidad dispuesto a centrarme, a trabajar… Y entonces volvió a suceder lo inesperado. Más que lo inesperado, lo imposible. Algo distinto pero muy similar estalló en el corazón de la bestia; en pleno Wall Street, otra detonación, con cosas muy parecidas y otras menos. Había varios españoles en Occupy Wall Street, y todos teníamos esa especie de tensión o contradicción con la sensación de: «este problema ya lo he vivido y sé cómo se soluciona porque lo solucionamos» o «sé cómo no se soluciona porque no conseguimos solucionarlo». Entonces te daban ganas de ir al de al lado y decirle: «no, que esto ya lo hemos vivido y no hay que hacer esto». Y por otro lado la conciencia de que había que dejar que fuese por sus propios cauces y se dieran sus propias soluciones. Además, los españoles y las españolas por allí teníamos esa especie de aura: traíamos la buena nueva de Sol, que era un referente. Pero aun así, claro, era un movimiento muy distinto también. Ese artículo era una intervención para intentar abrir esos boquetes, esas brechas, para decir «hace falta que venga más gente». Occupy Wall Street tuvo una detonación retardada, no fue como Sol.

Todo este trabajo de apertura que comentas que se ha hecho desde Podemos hacia la izquierda más tradicional, ¿crees que desde fuera se ve de una manera completamente distinta, que esa apertura que existe hacia adentro no existe hacia afuera?

Puede ser, claro. En la vida de una organización hay fases, hay momentos que no dependen solo de la voluntad de una organización sino de un paisaje complejo y un contexto, y claramente la percepción cambia en función de esos contextos. Creo que si Podemos hizo algo fue precisamente abrir vías de comunicación en ese espacio político que se había generado.

Una de las reflexiones clave que está en el origen de Podemos no es solo el 15-M como lo que sucede en las plazas sino el 15-M como algo indefinido, abstracto, o ambiguo en ocasiones, pero que produce que el 80% de la población dijese en las encuestas: «tienen razón». Entonces la clave estaba en la relación, en la dialéctica, en la comunicación entre lo que estaba sucediendo en las plazas, con esa intensidad y ese fervor activo, y lo que percibía una población que no estaba allí pero que se sentía interpelada y reaccionaba favorablemente hacia ellos. Creo que Podemos, independientemente de las trayectorias posteriores, los altibajos y esos momentos de mayor o menor intensidad de apertura, fue capaz de hacer precisamente eso: de interpelar a una mayoría social con distintos grados de movilización, activación y participación y de darles la bienvenida a un espacio de identificación, que no de identidad, cómodo.

Yo no creo que en España de pronto haya un 25% de personas que se hayan despertado de un día para otro sintiendo que su lugar político está a la izquierda de la socialdemocracia o a la izquierda del Partido Socialista, no lo creo. Recuerdo que los primeros sondeos de composición del voto después de las europeas decían que un 25% de nuestros votantes venían de haber votado al Partido Popular, y estoy convencido de que ese porcentaje, con alguna variación, se debe mantener. Entonces, pienso que todo el famoso debate sobre la transversalidad tiene mucho de esa apertura a la que te refieres, de esa capacidad de interpelación y de acogida.

Sin embargo, cuando se le pregunta a las personas que no votan a Podemos, os sitúan como un partido considerablemente a la izquierda. ¿Cómo se conjugan estas dos cosas? ¿Cómo se pasa de este 80% a este 25%? ¿Cómo esta supuesta ruptura del eje correlaciona con el hecho de que para la mayoría de los españoles Podemos es un partido claramente ubicado a la izquierda?

Porque esa operación nuestra de construcción de un sujeto popular y de la articulación de un espacio político transversal no sucede en un espacio liso sino en un espacio estriado en el que el paisaje es dinámico. Muy pronto, demasiado pronto para lo que esperaban nuestros análisis, se produjo una polarización muy fuerte. Y creo que hay un esfuerzo también permanente de reordenación ideológica y política del sistema de partidos. Eso se ha visto claramente en nuestra experiencia en el Parlamento también. Es como una marea en la que nosotros intentamos avanzar permanentemente en la dirección de ocupar esa centralidad y ubicar ese espacio. No Podemos como formación, sino el espacio político del cambio, en el vértice mismo del panorama político español. Y hay una reacción igual de fuerte, y muchas veces más todavía, por empujarnos hacia ese costado.

Esa es una batalla política clásica: la pugna por espacios y por identificaciones. Creo que eso ha influido mucho en la percepción de quienes no nos votan y en el encasillamiento de nuestro discurso. Es como un juego permanente en el que intentan fijarte en un lugar y, como Alí, se trata de ver cómo te escabulles. Gana quien ocupa el centro del cuadrilátero.

Es curioso, porque estás planteando esto como una lucha de hegemonías y, en cierta medida, de élites. ¿No te planteas que simplemente hay gente que no está de acuerdo con Podemos?

Sí, por supuesto. Pero pones al mismo nivel dos cosas que creo que no son sinónimas. La lucha hegemónica no es lo mismo que una lucha entre élites. No es lo mismo porque las hegemonías no se articulan sencillamente como un relato lineal que desciende verticalmente a sujetos pasivos que la reproducen, sino que se encarnan dispositivos culturales, de sociabilidad, de organización. Esta lucha que yo decía por los significantes y de qué contenido se cargan las palabras. Sucede en las asambleas de barrio en nuestros círculos, sucede cuando alguien va a repartir panfletos y pasa un señor mayor y les grita sobre Venezuela y entonces ellos reaccionan. Pasa en las barras de bar, en los campos de fútbol… Es algo que permea la sociedad y la recorre. Y por supuesto que hay gente que no está de acuerdo con Podemos, lo contrario sería desconocer la esencia misma de la política. Sobre todo en un proyecto político que nace de un momento de dolor social y de crisis tan profunda. Son escenarios en los que se generan polarizaciones y dicotomizaciones y movimientos de exclusión e inclusión muy poderosos. Aun así sigo pensando que el potencial político de nuestro proyecto va mucho más allá de nuestro techo electoral hasta el momento. Creo que hay grandes sectores de la población que por distintos factores no se han identificado hasta ahora o no han optado por votarnos, pero podrían hacerlo.

Cuando hablamos de seducir a los que faltan no hablamos de engañarlos [risas]. No se trata de decir: «hasta ahora no les hemos podido vender la moto, pero si insistimos un poco más les convencemos», sino de decir que este proyecto —porque es dinámico, porque está vivo, porque orgánicamente ha demostrado una gran flexibilidad y una gran capacidad de acoger gentes diferentes— tiene un potencial enorme para incorporar a más gente.

En el mismo artículo por el que te preguntaba antes hay una frase tuya que me parece muy interesante: «Llenar la realidad de problemas inconmensurables». ¿Es eso parte del proyecto de Podemos?

No me acuerdo exactamente del contexto de esa frase. Me parece un tanto grandilocuente [risas].

Dicho de otra manera: después del diagnóstico llega el momento de solucionar el problema y poner propuestas sobre la mesa para cualquier iniciativa política con vocación de cambiar las cosas. ¿Qué se puede perder Podemos en el camino cuando empiece a proponer soluciones específicas y a ejecutarlas? ¿Piensas que es compatible que si se seduce a esa gente luego no haya decepción?

Sí, sin duda. Fíjate, hay un esquema de categorías, que a mí no me convence del todo porque me parece que es muy binario y un poco pobre, que interpreta el 15-M y esos levantamientos democráticos de las plazas como una fase destituyente, de impugnación del régimen, de impugnación de la realidad, etc., y la fase de articulación política como una fase constituyente, o como si el 15-M fuera un fenómeno social y Podemos fuera una expresión política. A mí no me gustan esas categorías, yo creo que lo que pasó en las plazas era radical y absolutamente político, creo que no era solo destituyente sino profundamente creativo y que ahí están los brotes de muchas cosas que hacemos. Pero sí que hay una cuestión real que creo que es clave: un salto a la representación institucional, a la dinámica de la política representativa y electoral y después ya en varios ayuntamientos —y espero que dentro de muy poquito en el Gobierno del Estado— en la práctica de gobierno y de gestión. Ahí, cuando entras en ese nivel, hay algo que es cualitativamente diferente, y hay que entender en sus complejidades y sus límites.

Ya lo he dicho un millón de veces: gobernar en un Estado que es miembro de la Unión Europea, de la zona euro, de la OTAN, y dentro de un sistema parlamentario sin una mayoría absoluta y con todos los poderes fácticos del Estado y europeos en una disposición a priori no muy amable hacia nuestra acción de gobierno, claramente implica límites. Pero luego, la acción misma de gobierno tiene una lógica que implica contradicciones, y esa es la palabra: contradicciones. Es decir, no es solo el dogma de que en un contexto de escasez de recursos y de demandas ilimitadas hay que optar y hay que elegir y hay que tomar decisiones, sino que cada decisión genera efectos y consecuencias que van más allá de lo que uno prevé y que generan también escenarios nuevos, distintos y difíciles. Entonces, en ese escenario se plantea algo fascinante, que va a ser muy difícil, sin duda, que creo que va más allá del lenguaje moral de la decepción o de la voluntad: cómo podemos articular una política democrática que muestre que ante esos escenarios que producen contradicciones, y en los que muchas veces hay que optar entre dos bienes o entre dos males, sí se puede decir la verdad.

¿Tsipras dijo la verdad?

[Pausa pensativa]. Tsipras sufrió la verdad, diría. A Tsipras le arrollaron con la verdad. Creo que hay una dificultad narrativa muy grande para expresar ese proceso, para expresar lo que pasó. Es un contexto muy difícil, no encaja exactamente en lo que yo estaba tratando de decir.

Me refiero a no intentar resolver narrativamente en los discursos contradicciones y problemas que se dan materialmente, que se dan en la realidad, y que la gente va a ver y a vivir. Entonces. ¿hasta qué punto podemos articular una política que reconozca esos escenarios de dificultad y que abra mecanismos y espacios de coparticipación, de coprotagonismo e incluso de coasunción de responsabilidades por parte de la ciudadanía?

¿Con un referéndum, como hizo Tsipras?

Sí, lo que pasa es que ese referéndum era táctico. Era un último intento a la desesperada de acumulación de fuerza social para confrontar el poder de Merkel y el poder del establishment «austeritario» europeo.

¿Y cómo salió?

Acabó con la imposición sádica, con rodillo. Te diría que se regodeaban en el hecho no ya de tener que imponer la firma de ese acuerdo, sino de ignorar y violentar la voluntad democrática del pueblo griego. Creo que hicieron de eso un alarde, que ese fue el momento más simbólico y de mayor visibilidad del extraordinario conflicto que se está dando en Europa —y más allá de Europa, pero en Europa especialmente— entre austeridad y democracia como dos grandes significantes. Y pienso que los apóstoles de la austeridad de entonces alardearon, incluso creo que tuvieron un goce, por poder quebrar la voluntad del pueblo griego y sentir que arrodillaban a un Gobierno que les quiso enfrentar.

De todos modos, creo que pretendieron hacer una demostración de fuerza desmedida —de poder más que de fuerza, porque hay una diferencia entre la fuerza social que se acumula y el poder que uno tiene para confrontar a los grandes capitales, a las grandes instituciones, etc—. Creyendo que hacían una demostración excelsa de poder en realidad demostraron su fragilidad, porque si un Estado como Grecia con un 2% del PIB, con dos tercios de su aparato productivo arrasado y desmantelado, con unas cifras de exclusión social y de pobreza inmensas, un Estado en bancarrota con una crisis de liquidez y solvencia sin fuentes alternativas de financiación, un Estado subyugado… fue capaz de mantener en vilo a todos los poderes europeos durante siete meses, qué no podría hacer un Estado fuerte.

Has hablado de la dicotomía entre austeridad y democracia, has mencionado a Merkel y también has hablado de «ellos» sin especificar. ¿Quién es el sujeto? ¿Quiénes son los «ellos»? ¿Quiénes defienden la austeridad bajo tu punto de vista?

No es tanto quienes la defienden sino quienes las gestionan. Hay un mecanismo complejo: Europa ha desarrollado una arquitectura institucional compleja que constituye una estructura de mando. Una estructura de decisión política sobre modelos económicos o modelos sociales y luego una cadena de mando y de transmisión de decisiones que acaba —bueno, no acaba, porque luego se traduce a otros niveles— con los personajes de infausto recuerdo en la gestión de aquella crisis: Juncker, Dijsselbloem, Schäuble, etc. Pero la estructura de mando va mucho más allá de una figura concreta. En Europa la toma de decisiones se realiza en espacios opacos, la mayor parte de las veces informales, blindados y luego desde allí se transmite casi por capilaridad a todos los Estados, y de ahí para abajo. Lo que le queda a los Gobiernos nacionales ante sus propios electorados es: o justificar esa aplicación, o sencillamente blindarse o defender. Son gestores del dolor social.

Pero si tenemos una mayoría en Alemania, o en Holanda, o en Suecia, o en cualquier otro país a favor de la austeridad, ¿es una mayoría democrática o no lo es?

Sí, pero es que lo democrático no se limita solo a una cuestión electoral. Cuando digo que hay un conflicto entre austeridad y democracia, que por supuesto esto es una simplificación porque son significantes generales, me refiero a los principios materiales que están detrás de eso. La democracia, nosotros lo hemos dicho, no es solamente la expresión electoral de mayorías demoscópicas en un momento o en otro, sino que la democracia desde nuestra perspectiva implica la existencia de unos derechos materiales que es lo que permite que alguien acceda a la condición de ciudadanía, porque creemos que si alguien se encuentra en una situación en la que no sabe si puede bañar a sus hijos con agua caliente o no les puede comprar material escolar o si se tiene que preocupar por si sus padres ancianos van a tener una residencia o atención médica o si no puede pagar el alquiler… es muy difícil que esa persona acceda en condiciones de normalidad y racionalidad a la esfera pública; es decir, la condición de ciudadanía. Con lo cual la democracia, por lo menos en Europa y en este contexto histórico, es lo que hemos llamado el Estado social o el Estado del bienestar, es esa especie de red de seguridad. Pues eso es lo que ha pasado en el siglo XX: ese gran acuerdo entre capital y trabajo —y esto es otra gran narrativa— que generó esquemas de redistribución social. La democracia es ese modelo de sociedad en la que existen espacios que no están sometidos a la dinámica del mercado. La austeridad con mayúsculas como otro gran significante no es un paradigma económico solo, sino un paradigma político que se aplica después de la crisis financiera de 2008 con el objetivo de desmantelar ese modelo social y dar lugar a otro nuevo.

¿Qué sucede si hay una mayoría que considera que la democracia y el mercado van de la mano? ¿Cómo se conjuga eso con vuestra definición de democracia? Es decir, ¿puede ser democrático aquello con lo que no estáis de acuerdo?

Por supuesto. Esta concepción fuerte de la democracia es la que inspira nuestra lectura del contexto histórico, económico y político en el que operamos, pero no se la imponemos a nadie. Y por supuesto no tiene nada que ver con el reconocimiento de la legitimidad de procesos electorales que llevan, por ejemplo, a que algún representante de esta nueva extrema derecha que avanza sin cesar por Europa se haya quedado a treinta mil votos de ser el presidente austriaco.

Nosotros reconocemos perfectamente la legitimidad de esos resultados electorales o de los que pueda sacarMarine Le Pen el año que viene. O el que han sacado los Auténticos Finlandeses en Finlandia. O el que ha sacado el populismo xenófobo en Dinamarca. O el que saca el UKIP en el Reino Unido. O el 8% de griegos que votaron a Amanecer Dorado. Una cosa es la dinámica racional de los procesos electorales y otra cosa es el análisis de cuál es la composición social y cuál es el modelo de sociedad que rige en un momento dado.

Nuestra lectura es que Europa no está en un momento estático en el que nosotros nos vayamos a confrontar a un orden establecido porque queramos cambiarlo; está en un momento dinámico en el que se está redefiniendo el proyecto europeo, se están redefiniendo los modelos de sociedad en los Estados europeos y se está yendo a un escenario en el que parece que hay que asumir como normal que haya un tercio de la población excluida de lo que nosotros consideramos que son las condiciones mínimas para ser ciudadanos y ciudadanas. Excluida de tener garantías sociales para poder desarrollar su vida en dignidad, etc. Una sociedad donde no para de aumentar la desigualdad, donde el 1% más rico de las sociedades dobla su riqueza cada diez años, donde las grandes multinacionales no pagan impuestos o los pagan al 1%, etc. Eso se está normalizando, pero es un proceso constituyente también. Nuestra impugnación es frente a esa operación política que creemos que es fundamentalmente antidemocrática. Porque eso no se vota en las urnas, eso es el resultado de una configuración y de una nueva arquitectura europea, que además hace aguas por todas partes. Ahora va a votar el Reino Unido sobre su pertenencia o no a esa configuración. Ha fracasado incluso en su capacidad de gestión más puramente económica, basta con ver las cifras de deuda, las cifras del paro, las cifras del crecimiento a lo largo y ancho del continente.

¿Por qué se siguen aplicando unas políticas que se han mostrado rotundamente fallidas? Incluso medidas por sus propios parámetros, no han cumplido una sola de sus previsiones de crecimientos o de expectativas desde 2008 ¿Por qué? Porque hay una intencionalidad política detrás.

¿Por qué se pone el corte en 2008? España entró en la Unión Europea en 1986, ¿por qué comparar entre 2008 y 2016 y no entre 1986 y 2016 para evaluar el resultado del proyecto europeo para España?

Pues porque 2008 es un evento sistémico y yo hablaba desde una perspectiva continental.

Continental, me parece bien. ¿Qué ha aportado y qué ha quitado el proyecto europeo desde su inicio al continente y a sus habitantes?

El proyecto de integración europea en sus distintas formas, desde la CECA hasta la actualidad, lo primero que ha aportado —y además era una de las grandes funciones que tenía— son sesenta y cinco años de paz. Es decir, sin conflictos bélicos dentro de este proyecto, porque en las inmediaciones no ha habido prácticamente un Estado que no haya caído en esa espiral de violencia, sobre todo recientemente, que se multiplican. Pero bueno, eso es lo primero. Lo segundo es lo que se llamó los Treinta Gloriosos, que consiguió las mayores cifras de crecimiento y bienestar social jamás vistas en el continente, aunque nosotros desgraciadamente no pudimos vivir esa parte del proceso por la dictadura franquista, que nos legaron también nuestros vecinos europeos negándose a defender la democracia en España.

Creo que 2008 es cualitativamente diferente en términos sistémicos, pero nos podemos ir a los años setenta, a los procesos en el Reino Unido y los Estados Unidos, y a la reconfiguración ideológica de un modelo político contrario a aquel que se había desarrollado en Europa. Contrario al Estado social que había conseguido esos años de estabilidad, de ascenso social, de conformación de grandes clases medias, de sistemas de protección social avanzados, de desmercantilización de aspectos clave de la vida social como la sanidad, la educación, etc. En los años setenta se configura un contramodelo de sociedad muy poderoso que se ha llamado neoliberal…

¿Quién configura ese modelo? Por poner sujetos.

La cara se la han puesto Margaret Thatcher y Ronald Reagan, pero también hay eventos sistémicos. Está el 73, está la crisis del petróleo, está la evolución de la confrontación de la Guerra Fría… Son movimientos geopolíticos complejos. Siempre hay alguien que encarna eso y le pone cara, como Merkel se la pone a la austeridad, Thatcher se la puso…

¿Los votantes no tuvieron nada que ver con eso, no lo escogieron?

Sí, claro. Pero es que antes hablábamos de confrontaciones hegemónicas y de luchas políticas, y en eso consiste: uno tiene o imagina un modelo de sociedad, desarrolla un plan para la gestión del camino para llegar ahí y lo confronta con otros. Esa es la esencia misma de la democracia. Y en función de coyunturas y también de habilidades, capacidades y de fuerza social y de la correlación de fuerzas, una sociedad va hacia un lugar o hacia el otro.

¿La esencia de la democracia es esta confrontación de modelos o son los derechos básicos de los que hablabas antes?

No creo que sea una cuestión excluyente. La democracia incorpora como parte de su propia esencia el pluralismo y la confrontación y creo que ese roce es productivo. Creo también que esa visión de la democracia incluye no solo el pluralismo y la capacidad de elegir entre distintas cosas sino una universalización de la capacidad de decidir entre esas cosas. Para que eso sea así, para que todos los ciudadanos y ciudadanas puedan ejercer esa capacidad política, en mi visión tiene una serie de requisitos y condiciones materiales que tienen que ver con no tener que pelear día tras día por sobrevivir. Creo que la condición política se adquiere. Esto era una idea de Arendt que en realidad tampoco me gusta mucho, pero creo que hay algo de verdad. Creo que en la lucha por la supervivencia no puede haber democracia. Pienso que la democracia requiere de la existencia de una esfera pública, un espacio político al que se accede una vez que tienes vestido, techo, alimento y seguridad. Bueno, lo dice la Declaración Universal de Derechos Humanos.

¿Consideras que la Declaración Universal de Derechos Humanos es la guía que seguiría Podemos para las relaciones internacionales?

Por supuesto.

¿Sería la vara de medir?

Nosotros nos planteamos la operación de construcción de un discurso y un programa en política exterior, de «acción exterior» le llamamos, porque va mucho más allá de la política estatal, porque nuestras empresas, nuestras oenegés, etc., hacen política exterior cuando están fuera. Y la política exterior no se hace solo fuera sino que también se hace aquí. Estábamos intentando elaborar ese paradigma, es decir: cómo hacemos la operación Podemos; cómo formulamos un discurso con capacidad hegemónica, de articulación de grandes mayorías sociales que le dé la vuelta y revolucione el papel de España en el mundo, lo contrario de lo que somos ahora, que estamos en la insignificancia, en la irrelevancia.

España es una potencia media, pero nos han condenado a estar en una esquina sin prácticamente márgenes de actuación en ninguno de los procesos decisivos que se están dando en ámbito internacional. Nuestra estrategia la estructuramos en las «tres des»: democracia, derechos humanos y desarrollo sostenible, que incorpora también la idea de equidad de género, como significantes universales frente a los que nadie se puede posicionar sin pagar un alto coste político por ellos, precisamente porque son universalmente reconocidos como valores a defender. Y en la articulación de ese triángulo de las «tres des» y lo que las vincula y las une está la coherencia de políticas, que es el gran desafío que tienen las políticas públicas hacia el futuro: no deshacer por un lado lo que haces por el otro. Intentamos configurar este nuevo paradigma discursivo, este nuevo programa, para básicamente cambiar el papel de España en la política exterior. Y los derechos humanos sin duda son un pilar para eso.

¿Hasta dónde piensas que debería llegar España para defender los derechos humanos fuera de sus fronteras?

Los derechos humanos, como todos los principios y textos legales, están en una relación siempre compleja, incluso contradictoria también, con su tiempo histórico y con la realidad donde se aplican. Se pueden politizar. Digamos que en tiempos de normalidad, de bonanza o de equilibrio, los derechos humanos tienen un rol casi superestructural, es como una guía de referencia; pero en tiempos de crisis, de dificultad, de violencia —como estamos viendo ahora con la crisis de los refugiados— se convierten en el mínimo, en una red de seguridad mínima. Entonces, en esa articulación en los diferentes lugares, en los diferentes contextos, con los diferentes márgenes de actuación, exigir el cumplimiento de los derechos humanos puede ser un ideal revolucionario o puede ser, digamos, un extra, una guía para la dirección que se tiene que seguir. ¿Hasta qué punto España puede implicarse en eso? Pues depende de los contextos porque tu capacidad de intervención depende siempre de escenarios complejos en los que estás situado; en algunos vamos a tener muy poco margen de intervención o solo una capacidad declarativa, y en otros somos actores de primer orden implicados en dinámicas complejas en las que tenemos mucha capacidad de cambiar las cosas.

Digamos que cuando uno no solo puede intervenir sino que también puede escoger con quién se alía y con quién no, ¿serán los derechos humanos, si Podemos gobierna, una condición necesaria para escoger las alianzas?

Ese es nuestro planteamiento. No solo los derechos humanos sino esa interrelación compleja entre las «tres des» sabiendo que, como te explicaba al principio, es muy importante decir la verdad y saber que el contexto internacional y geopolítico en el que actúa un Estado no responde a los deseos ni se estructura en función de cuáles son nuestras preferencias, sino que uno siempre se encuentra inmerso en una serie de relaciones ya dadas, de conflictos muchas veces, en los que uno está en el margen. La cuestión es hacia dónde te mueves y, como tú dices, con quién. En ese sentido las «tres des» aspiran a ser al mismo tiempo la brújula y la medición de tus propias acciones. Tiene que ser una integración compleja entre el qué quieres hacer y el cómo lo haces.

¿Cómo se concreta este equilibrio entre idealismo y realismo en decisiones específicas? Por ejemplo, Ucrania.

¿Me estás preguntando qué es lo que pensamos de Ucrania o qué es lo que haríamos?

¿Qué es lo que haríais en la situación de la relación entre Ucrania, Rusia y la OTAN en el caso de que estuvieseis en el poder?

Creo que el conflicto en Ucrania ha sido lo que se llama en inglés un proxy, una especie de sustituto —como lo fue antes la crisis en Georgia y como lo ha sido en otros lugares— de lo que llamamos el espacio postsoviético, esa especie de colchón que geopolíticamente siempre ha sido un polvorín porque su función geopolítica ha sido siempre ese espacio de mediación imposible entre Europa y Rusia. No se entiende la historia de Europa desde ninguna perspectiva: económica, bélica, política, etc. sin entender esa dialéctica entre Europa y Rusia. Creo que tras la Guerra Fría hubo una especie de euforia expansionista hacia el este que consideraba que se podía hibridar ese espacio de una manera diferente después de setenta años. Y creo que ha habido un rebrote muy útil para los gestores del poder en Rusia de una especie de nacionalismo chovinista ruso que ha instrumentalizado ese sentimiento de amenaza por la expansión de la OTAN y de los intereses, sobre todo comerciales, de la Unión Europea y de Alemania hacia el este. Creo que Ucrania ha sido un proxy, un lugar donde ha estallado esa cuestión y donde ha habido violaciones sistemáticas de los derechos humanos…

¿Por parte de quién?

En una situación de conflicto y de guerra civil la culpa suele estar bastante repartida. Creo que el papel que ha hecho la Unión Europea ha dejado mucho que desear. Pienso que una política exterior responsable, sobre todo en relación —antes lo mencionamos— con las áreas de vecinazgo. No se puede entender Ucrania sin entender toda esa cortina de conflictos que ahora mismo rodean nuestro continente: ese es el mayor fracaso que pueda haber en una política exterior.

Creo que la relación política con Rusia hay que replantearla. No tiene ningún sentido la espiral de confrontación permanente que degenera en conflictos como el de Ucrania. Europa tiene que plantearse como un prioridad encontrar los márgenes y los espacios para reorientar esa relación de manera constructiva porque ese es el contexto en el que estamos.

Esto es siempre lo mismo: ¿cómo se puede ser más útil para mejorar la situación de las libertades civiles, políticas y de los derechos humanos en Rusia?, por ejemplo. ¿Confrontando militarmente en estados intermedios? ¿Firmando acuerdos de libre comercio deprisa y corriendo con uno de los bandos sin que exista debate público al respecto? Yo creo que no. Yo creo que intentando articular los mecanismos en los que se pueden utilizar todas las herramientas de influencia que se tienen en la política exterior. Y el poder militar sin duda es una de ellas, pero desde luego debería ser la de último recurso siempre. Existe la diplomacia política, existe la diplomacia económica y financiera, existe la diplomacia cultural, existe la diplomacia de la cooperación… Creo que seríamos mucho más útiles para Europa y mucho más útiles para Rusia también si apostáramos por un paradigma de diálogo y de cooperación en lugar de uno de confrontación.

También es verdad que esta situación es muy compleja, sobre todo por el ambiente ideológico y político en muchos de los países del este, cuya relación con Rusia por supuesto es traumática por razones históricas y perfectamente comprensibles. No es lo mismo verlo desde aquí que verlo desde Polonia o verlo desde el Báltico.

¿Y si Ucrania decide de manera libre y soberana que quiere entrar a formar parte de la OTAN y de la Unión Europea?

El problema es que como consecuencia de esta lógica y esta dinámica —que me parece profundamente errónea— se ha incentivado el conflicto. Yo pregunto: ¿quién sería el sujeto de eso? Ucrania está territorial, social y políticamente fracturada y en medio de un conflicto grave ahora mismo, y además con una crisis económica y una división política y social enorme, con lo cual esa decisión implicaría de facto un desmembramiento de esa sociedad. Me parece difícil que se den las condiciones para que se pudiera tomar esa decisión en este momento.

¿Piensas que esa decisión partiría Ucrania en dos?

Creo que Ucrania está, desgraciadamente, partida en dos desde hace tiempo.

¿De quién es la culpa?

Es que la imputación de culpa siempre es compleja cuando…

De responsabilidades, en distintos grados, si quieres. Porque hablabas antes de áreas de influencia.

Sí. Creo que es un fracaso de la Unión Europea.

¿Cuál es la responsabilidad de Rusia, si crees que tiene alguna, en esta situación?

Absoluta, también. Absoluta, lógicamente, como parte activa y participante en un conflicto bélico. ¿Qué responsabilidad tiene en un conflicto bélico alguien que participa de ese conflicto bélico? Pues la que le toque asumir, por supuesto. En todo caso, mi Estado no es parte de Rusia pero sí es miembro de la Unión Europea, con lo cual es lógico que mi preocupación primera vaya hacia los efectos y los resultados de la política exterior de la Unión Europea.

Digamos que hay alguna acción de agresión por parte de Rusia. ¿Cómo debería responder Europa? ¿Piensas que tiene que ser constructiva para evitar de nuevo este tipo de agresión o piensas que hay un punto en el cual «hasta aquí hemos llegado»?

Ya, pero es que al punto de «hasta aquí hemos llegado» se llega. El Parlamento Europeo ha prohibido la entrada a sus instalaciones de parlamentarios rusos, y viceversa. En una espiral conflictiva esas responsabilidades son asumidas, pero a mí me toca de cerca la parte europea porque yo he estado trabajando en ese Parlamento y en él hay representantes de la soberanía de mi país. Hay que ser conscientes de que cuando se opta decididamente por una vía de confrontación: una espiral de sanciones, de ruptura de relaciones diplomáticas, de levantamiento de inmunidad… Nosotros creemos que lo mejor para la seguridad europea, para la seguridad entendida en un sentido amplio, no para la seguridad militar solo sino seguridad humana, como dicen las Naciones Unidas, sería articular una relación con Rusia que fuera beneficiosa para las dos partes y que avanzara, como te decía antes, con la brújula de un escenario de construcción de paz y de respeto de los derechos humanos. Básicamente creo que estamos yendo en la dirección contraria.

¿Entonces piensas que lo más útil para que Rusia respete los derechos humanos es crear algún tipo de relación constructiva?

Creo que tendríamos mucha más influencia si tenemos una mesa a la que sentarnos que si no.

¿Cómo piensas que se tomarían esto aquellos grupos cuyos derechos humanos no están respetados en Rusia? Por ejemplo, el colectivo LGTB.

Esto no es una cuestión exclusiva de la relación con Rusia sino algo que se plantea recurrentemente cuando uno tiene que mantener relaciones diplomáticas, comerciales, políticas, etc. con un lugar en el que se violan los derechos humanos. Sucede, por ejemplo, en ámbitos como el de la cooperación, donde siempre hay debates complejos sobre si hay que mantener los proyectos de cooperación en países donde se violan los derechos humanos sistemáticamente, sabiendo que parte de la financiación de esos proyectos, o incluso en términos simbólicos de legitimación del poder establecido, se puede incluso reforzar a los agentes que son responsables de esas violaciones. Pero también siendo conscientes de que la decisión de la exclusión implica abdicar de la capacidad de generar espacios que luego te otorgan fuerza, relaciones y apoyo a las personas que están luchando por los derechos humanos en esos lugares. Creo que en el caso de Rusia hay un factor agravado: la herencia profundamente traumática de toda una cultura de las relaciones internacionales de la Guerra Fría. Eso se ve claramente en el Parlamento Europeo, que en cuanto se aborda la cuestión hay un rebrote ideológico y aparece un lenguaje que parece sacado de las películas de James Bond, y es casi como un gesto reflejo, un instinto que tenemos.

Nosotros queremos lanzar un programa de protección a los defensores de derechos humanos. No está exactamente dentro del programa del 20-D porque lo hemos ido desarrollando después y queremos que sea una extensión del programa, casi una aplicación. Esto es algo que ya existe parcialmente en la Unión Europea e incluso España tiene un sistema que permitiría el asilo de activistas y defensores de los derechos humanos en contextos altamente peligrosos o problemáticos, pero queremos invertir el paradigma: no ofrecer asilo a aquel que está huyendo por su vida, sino poder apoyar activamente a quienes están defendiendo los derechos humanos en contextos muy difíciles, con una concepción muy amplia.

Nosotros trabajamos mucho en el Parlamento Europeo sobre el asesinato de Berta Cáceres en Honduras. Una activista medioambiental indígena que después de muchas amenazas y muchos atentados desgraciadamente fue asesinada vilmente por defender los derechos de su comunidad. Y trabajamos con la idea de centrarlo en la defensa de la salud y de los derechos sexuales y reproductivos, pues creemos que es un ámbito de intervención en el que España podría asumir un papel de liderazgo internacional. Pero se podría extender también a loswhistleblowers, las personas que defienden el derecho a la información, el derecho a un debate político informado y a la lucha contra la corrupción, etc. Creemos que con esos programas, que son como un paraguas de acción exterior del Estado en el que se pueda ofrecer soporte y ayuda material a quienes se juegan la vida para defender los derechos humanos, es como más útiles podemos ser a quienes están trabajando en esas causas. Y por eso creo que es mejor adoptar una posición que te permita tener espacios de influencia y donde tú puedas llegar y decirle a una contraparte «oye, este caso es inaceptable»; es mejor que optar por una cuestión muchas veces de exclusión, del «no me voy a hablar en absoluto porque se dan violaciones de los derechos humanos en ese lugar». Hay también una especie de espacio de confort propio: de negarse a intervenir ahí, de autoexcluirse de la capacidad de intentar ganar esos márgenes. También es complejo, no creo que haya una norma general que se aplique a todas partes y a todas las situaciones. Depende del caso.

Esta misma aproximación con el régimen de Ásad, ¿crees que sería posible?

Creo que en Siria lo que hay son varias guerras al mismo tiempo. En un escenario de conflicto bélico como el actual los márgenes de intervención a los que me refiero son escasos sobre el terreno y lo que se debe hacer en Siria en primer lugar es poner fin a la guerra.

¿Cómo?

Pues con negociaciones de paz, mediación, alto el fuego, corredores humanitarios, derecho al retorno; con un Gobierno de transición nacional e idealmente la organización de unas elecciones en cuanto el país lo permita, pero ahora mismo en un país devastado, destruido, sembrado de muerte, donde hay toda una serie de poderes locales, regionales y globales participando activamente de campañas bélicas es un escenario desastroso.

Por eso mismo te preguntaba antes hasta dónde está dispuesto a llegar Podemos si está en el poder para defender los derechos humanos. En Siria, en Irak, en toda la zona en la cual el Dáesh tiene influencia, ¿hasta dónde piensas que se puede o se debe llegar?

Creo que precisamente en aquellos lugares en los que se están produciendo violaciones masivas de los derechos humanos es donde más ambicioso hay que ser y donde más esfuerzos hay que poner, y esa situación es compleja. Una cosa es cómo terminar con la guerra, con los actos mismos de violación de los derechos humanos: ayer mismo alguien de Médicos Sin Fronteras me decía que cuatro de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas han bombardeado hospitales en los últimos dos años, muchas de esas veces de manera consciente y premeditada. Estamos en un escenario histórico incluso en el respeto del derecho de la guerra. Creo que esa es una intervención de urgencia en la que todos los esfuerzos diplomáticos de mediación de las Naciones Unidas son necesarios.

Ahora bien, si hablamos en perspectiva de toda la región hay cuestiones de fondo que están en el origen de esas violaciones de los derechos humanos con las que habría que acabar. Nosotros lo dijimos desde el principio: tienen que ver con la financiación de varias de estas organizaciones y potencias incluso regionales que desarrollan su propia agenda bélica en la región, con el tráfico de armas, del que no se habla, es uno de los grandes tabúes, pero ¿de dónde sale todo ese armamento? Existe la legislación internacional y los mecanismos de trazabilidad, de control, de autorización y permiso para la venta de armas como para poder intervenir en eso. Existen los mecanismos recomendados por el GAFI de control de los flujos financieros, del control de las transferencias bancarias, de control del tráfico de recursos naturales, del tráfico de personas…

¿Cómo es posible que en el Mediterráneo, en las mismas fronteras de Europa, existan mafias con la capacidad logística para trasladar a cientos de miles de personas? ¿Cómo es posible? ¿No tenemos nosotros la capacidad logística para ponerle fin a eso?

¿Piensas que todas esas medidas e intervenciones sobre el tráfico de armas, financiación, etc. son condiciones suficientes para acabar con la agenda bélica del Dáesh? Preguntándolo directamente: ¿piensas que se puede acabar con ellos sin bombardeos?

Creo que son nervios, o sea, ejes estructurales de la acción a medio-largo plazo y son decisivos; aunque no son suficientes por sí mismos en el corto plazo. Hay otros muchos más complejos que tienen que ver con nuestras sociedades aquí y con las estrategias de desradicalización, con estrategias de inteligencia, de prevención, de integración… No olvidemos que hay decenas de miles de ciudadanos europeos combatiendo en las regiones. Creo que hay un factor estructural de altísima complejidad que tiene que ver con la propia composición interna y con las propias aspiraciones frustradas de movimientos democratizantes.

Lo que llamamos la Primavera Árabe fue un fenómeno muy complejo donde había un levantamiento internacional que respondía a realidades nacionales muy distintas, pidiendo una modernización, una apertura y una democratización económica, política y social de Estados, en muchos casos dictatoriales, que habían sido grandes aliados de Occidente, y no se puede olvidar que ese es el origen. Como no se puede olvidar que el origen es también un ciclo de quince años de intervenciones militares fallidas y desastrosas que han generado Estados fallidos en Irak, en Afganistán… Que han generado espacios de opacidad política, jurídica, económica y normativa de los que se nutren.

La realidad es muy compleja, la aniquilación del Dáesh no se va a producir de un día para otro y por supuesto que en un escenario de conflicto bélico es muy difícil imaginar que vayan a desaparecer solo con la gestión de los flujos financieros o cortando el tráfico de armamento. Es un problema más complejo que eso.

Ya que has abierto el tema de la Primavera Árabe… ¿Qué pasa cuando bajo el punto de vista de Podemos en un país se abre un espacio de votación electoral con garantías y la mayoría vota en contra de los derechos humanos?

Antes hablaba de Austria… No estoy diciendo que sea exactamente lo mismo, pero es un autor tremendamente preocupante. Creo además que estas situaciones, en las que los derechos humanos y la democracia como sistema de representación por medio del voto pueden generar estos escenarios de contradicción, están firme y profundamente inscritas en la memoria europea. La democracia no es solo un sistema de elección entre opciones plurales de mecanismos representativos, sino que requiere una cierta base material. Creo que en esas situaciones de conflicto tampoco hay una regla general que te sirva para aplicarla a todas las circunstancias —por eso antes te decía que a veces los derechos humanos son hacia donde hay que ir para mejorar y otras veces son el mínimo indispensable—, pero no puede haber una justificación democrática mediante el voto de actos de barbarie, de actos de violencia, de actos de violación sistemática de los derechos humanos. No la puede haber.

Retomemos el hilo que nos habíamos dejado suelto respecto a los refugiados: ¿a qué crees que se debe la situación o la línea que está siguiendo la Unión Europea frente a este problema?

Fíjate, creo que es evidente, y se ha denunciado muchas veces, que hay una ausencia de voluntad política para la gestión de esta crisis, pero que al mismo tiempo debajo de esa falta de voluntad política hay otras voluntades políticas. Por un lado se está haciendo una utilización política de este fracaso por parte de distintos actores, no ya de la crisis en sí sino del fracaso para gestionarla, que es tremendamente provechosa para la extrema derecha. Lo vemos en muchas sociedades europeas, donde se abre un espacio político y electoral en ese escenario de miedo al otro, de incertidumbre, etc. que es muy fértil para opciones que tienden hacia la extrema derecha; pero por otro lado también hay una utilización ideológica.

Estuve en Dinamarca hace un par de semanas y allí me contaban que han pasado tres reformas legislativas ya, me parece que eran tres, para responder a la crisis de los refugiados. Y además hay una especie de carrera —ellos lo llamaban race to the bottom— para ver quién establece o fija las peores condiciones, las más difíciles, para la acogida de los refugiados como supuesto mecanismo para desincentivarlos que vayan allí. Eso incluye, por ejemplo, la publicación de anuncios en prensa en el Líbano diciendo que «el Gobierno danés acaba de aprobar esta ley», a veces mintiendo incluso, diciendo cosas que no son ciertas, para desincentivarlos.

Lo interesante es que en esos paquetes legislativos —que incluyen la ley de confiscación de bienes materiales y de propiedades por encima del valor de mil quinientos euros para que corran con los gastos de su propia manutención— meten reformas de la ley de extranjería, de las condiciones de acceso a la nacionalidad o a los servicios sociales de gente que a lo mejor lleva quince años viviendo allí, que a lo mejor son peruanos y no tienen nada que ver con esto. O sea, hay una operación político-ideológica que utiliza este fenómeno para avanzar en el desmantelamiento de cierto modelo de sociedad. Y eso va mucho más allá de la incapacidad política de: «ah, es que Europa no está sabiendo responder». No, no, no. Es que hay intereses políticos complejos que se están nutriendo de este fracaso y, por otro lado, que están aprovechando este fracaso para generalizar proyectos políticos y legitimarlos.

También se ha extendido esta idea, antiguo dogma neoliberal, del: «no hay dinero». «No tenemos recursos para hacer frente a esto». «No se puede pagar». Con lo cual, bueno, podemos acoger a la cuota que nos corresponda pero eso implica que hay que recortar derechos sociales o por otro sitio, por ejemplo. Creo que se está realizando una utilización política clara.

Has hablado de intereses políticos complejos y de que se está haciendo una utilización política clara, ¿pero qué pasa si, como vemos, tenemos a una mayoría de los votantes a favor de estas medidas?

Creo que no es lineal, es una mezcla de las dos. Pero no me parece que esa batalla esté perdida. No creo que este repliegue xenófobo y este salto hacia adelante en el odio al otro y en la abdicación de cumplir con los compromisos legales internacionales de pueblos que, además, tienen todavía en la memoria la condición de refugiados de sus propios abuelos o bisabuelos. No creo que sea una cuestión antropológica o cultural y que ya está.

Hay un factor de fondo que tiene que ver con la incertidumbre y con la precarización de las expectativas. Pienso que en los últimos diez años, precisamente por esa quiebra, por esa crisis o voladura controlada de nuestros modelos sociales, se ha generado un espacio de incertidumbre, de imposibilidad de prever trayectorias individuales, mezclado con la exclusión social y con la ausencia de expectativas, que es el caldo de cultivo en el que arraiga la xenofobia y la imputación de culpas y responsabilidades; lo que se ha llamado la construcción de un enemigo interior, o de un monstruo exterior. Hay una utilización política de ese fenómeno que viene de antes. Si en España las encuestas dicen que el 79% de la gente se mostraba favorable a la acogida de refugiados no me parece que sea por una cuestión antropológica o cultural. No es que nuestro país sea mejor moralmente que otras sociedades que lo rechazan, sino que hay un trabajo ideológico y político detrás.

El 15-M fue una vacuna democrática contra la imputación de la crisis y de la incertidumbre y de la quiebra de las trayectorias, etc. Podría haber sido como en otros lugares, podríamos haber culpado a los inmigrantes, a los refugiados, a los musulmanes, en otros tiempos se culpó a los judíos…. Creo que el 15-M vacunó a esta sociedad contra ese mecanismo porque desde el principio identificó muy claramente como responsables a los banqueros y a los políticos.

Sin embargo, el rechazo a la inmigración ya era bastante bajo en España antes del 15-M y antes de la crisis; y por contra el FPO, la extrema derecha, ya estaba gobernando en Austria en 2003, y en un país como Suiza, donde el paro era del 4% durante la crisis, la extrema derecha lleva bastante siendo el partido más votado.

Es verdad que no hay un blanco o negro o un antes y un después y que en cada lugar hay dinámicas complejas de acumulación de fuerzas. El Frente Nacional lleva acumulando fuerzas en Francia treinta y tantos años, pero se produce una aceleración radical de su crecimiento ahora. Pasó en 2002, pero hay un cambio de paradigma cuando el Frente Nacional en Francia ocupa un espacio, con mucha inteligencia, donde se hace garante o defensor de los derechos sociales y hace de la cuestión social una de sus banderas. Tirando del hilo mete todo ese imaginario y toda esa retórica de odio al otro, de repliegue en la identidad nacional, de un discurso de orden social pero con una operación muy interesante de abanderar también esa causa.

Por supuesto que no todo empieza al mismo tiempo, además Austria fue el primer país en Europa donde una fuerza abiertamente de extrema derecha ganó unas elecciones después de la Segunda Guerra Mundial. Habían pasado cincuenta años pero aun así fue un fenómeno traumático. Pienso sin embargo que es el Frente Nacional el que cambia el paradigma en el que la extrema derecha pasa de estar estructural y obligatoriamente en relación con el Holocausto y con la Segunda Guerra Mundial a dar el salto. Rompe esos lazos y mira hacia adelante, moderniza su discurso, disputa los significantes de la cuestión social y se hace poderoso. Yo creo que eso está pasando en varias sociedades europeas.

En las sociedades del este de Europa este escenario de incertidumbre y de quiebra al que me refería viene construido ya sobre una ruina. Hay una generación que ha vivido el colapso del sistema socialista: los años noventa de la desregulación y el salvaje Oeste en el momento con la integración europea, en el que parecía que volvía a haber un horizonte político y social para su modelo de sociedad, de pronto entramos en este momento de gran incertidumbre, de ausencia de horizontes, de quiebra, de situaciones muy conflictivas en el área de vecinazgo, de miedos atávicos e históricos… En ese escenario complejo es donde estas fuerzas construyen su hegemonía social.

Hay quien ha establecido ciertos paralelismos entre la extrema derecha del Front National, e incluso se han remontado al fascismo, y Podemos, en dos dimensiones: la social, que la estabas comentando ahora, pero también en la dimensión de recuperación de la soberanía nacional. ¿Qué opinión te merece este punto de vista?

La operación ideológica que insiste en que «los extremos se tocan» y que son igual de malos, o en que los extremos son producto de lo mismo, etc. es política y moralmente vergonzante, además de profundamente injusta. Que en España el dolor social se haya articulado en una fuerza política radical y profundamente comprometida con los valores fundamentales del proyecto europeo y con los derechos humanos es una buena noticia de la que deberían felicitarse en lugar de intentar hacer esta asimilación espuria, injusta y desagradable.

Pero por otro lado sí hay una dimensión interesante, tú ya has apuntado a dos: la cuestión social y la soberanía, la lucha por significantes que están ahí y que tienen capacidad de atracción social por algo, porque responden a una situación estructural, a una situación de crisis económica, a una situación de desigualdad, de exclusión y de incertidumbre que es real. Esos significantes la extrema derecha los pelea en una dirección que es radicalmente antagónica y opuesta a la nuestra. Cuando ellos hablan de soberanía están hablando de un discurso de orden social, de jerarquización, de diferenciación en función del origen, de la religión, de las creencias… de discriminación. Es una idea de orden profundamente peligrosa porque incorpora incluso el elemento preautoritario. Lo hemos visto en Hungría y en un montón de sitios. Cuando nosotros hablamos de soberanía, hablamos de soberanía popular. Nosotros hablamos de democracia en ese sentido amplio que decíamos y que incluye la democratización de las estructuras económicas de una sociedad con mecanismos básicos de redistribución. Entonces claro que peleamos por lo mismo, pero donde nosotros peleamos por la justicia social ellos pelean por el orden.

¿Es vuestra soberanía liberal en el sentido político? ¿En el sentido de pluralismo?

¿La nuestra? Sí, por supuesto. Está profundamente comprometida con el Estado de derecho y con las instituciones. Llamarla liberal es un poco abstracto, yo prefiero llamarlas estructuras del Estado de derecho.

Llámalas plurales si te parece mejor.

Sí, sí, por supuesto. No veo el conflicto entre esa idea de soberanía y el pluralismo político.

Arturo Puente, un periodista catalán, hizo en Twitter una reflexión que a mí y a otra mucha gente nos pareció muy llamativa: «Que Podemos se reconozca patriota es un primer pero crucial paso para democratizar el nacionalismo español, que existirá reconocido o no.». ¿Qué opinión te merece ese punto de vista?

Hablábamos ahora del significante de la soberanía. A mí personalmente es de las cosas que más me fascina como estudioso también de la política. En la batalla que hemos dado contra viento y marea esa es la más difícil precisamente por el significante patria. Claro que en la realidad plurinacional del Estado español evidentemente tiene significaciones y aterrizajes diferentes, pero nosotros no creo que hayamos democratizado el nacionalismo español. Me parece que es una fórmula ocurrente y polémica, pero no la suscribo.

Sí creo que hemos desmontado uno de los resortes que permitían la utilización permanente de ese discurso nacional como herramienta para no abordar otras cuestiones como la cuestión social o la cuestión territorial. Pienso que nuestro proceso, nuestra batalla por el significante patria, identificándolo con un componente popular y democrático inexorablemente unido a los derechos sociales, es una operación muy interesante que sí ha podido reorientar o rearticular muchos de los afectos completamente lógicos y legítimos y en muchas ocasiones admirables. Nosotros creemos que el amor a tu patria, cuando tu patria se corresponde con la comunidad a la que perteneces y con la calidad de vida de esa comunidad, con una relación social donde la dignidad social de cada uno depende de la dignidad de los otros y especialmente de los que menos tienen, es un afecto político poderosísimo y noble en esencia. El problema es cuando se instrumentaliza como un elemento de orden excluyente que busca imponerse y que no aglutina consensos y coherencia en ese ámbito para cicatrizar las heridas que abre la cuestión social, por ejemplo.

El significante patria en Cataluña ¿a qué orden de esos dos pertenece bajo tu punto de vista?

¿Qué patria? Creo que en Cataluña se ha dado un proceso político poderosísimo en los últimos años. Tremendamente contradictorio también, debido a su composición plural, heterogénea, etc. con un componente democrático claro. No democrático solo en el sentido de que sus formas lo hayan sido, sino de reivindicación de la democracia, de autorreconocimiento como sujeto democrático, plural y diverso. Creo que es evidente para los que lo hemos visto desde fuera. Es evidente para cualquiera que lo haya querido ver. Se ha visto la capacidad de movilización, de interpelación, de emoción y de significación que ha tenido este proceso. Nosotros aparecemos en un momento en el que ese proceso está claramente en un auge previo a una fase de institucionalización que se hace tremendamente compleja, y ahí las contradicciones estallan más abiertamente y se entra en esta especie de callejón sin salida o de fase de inestabilidad estable, o inestable, que no se sabe muy bien para dónde va. Pero nosotros nacimos cuando ese proceso está en su fase de máximo vigor democrático, por así decirlo. Nosotros vamos con el máximo respeto y con la voluntad de, cómo decirlo… Ni siquiera diría de diálogo porque el diálogo presupone que haya partes.

¿No crees que haya partes?

Sí, como en todos los procesos políticos hay posicionamientos al respecto, pero no considero que nosotros seamos una parte frente a aquella. En Podemos hay independentistas y no independentistas, y prácticamente una de las señas de identidad de nuestro movimiento es el de defender la expresión democrática de esas voluntades.

¿Cómo crees que se resuelve la diferencia de voluntades o de definición del concepto de patria en Cataluña?

Pero es que te volvería a decir lo mismo: en el concepto que nosotros significamos, en la batalla que nosotros damos, la patria no es excluyente; no se define a partir de la exclusión del otro…

Perdón, reformulo la pregunta: ¿qué clase de referéndum crees que se debería hacer para resolver el conflicto sobre la definición de patria que existe ahora mismo dentro de Cataluña? Porque Podemos defiende un referéndum.

[Asiente] Creo que uno que satisfaga las aspiraciones de todas las partes que sí están implicadas en eso. Imagino que te refieres a la formulación de la pregunta.

Si es vinculante o no, y a la formulación de la pregunta.

Los referéndums son vinculantes siempre. Con unos determinados datos de participación mínimos lo deben ser. Son vinculantes pero también los resultados tienen que ser lo suficientemente claros. Pasó en Escocia, pasó en Quebec… Es un proceso en el que la organización y la forma que se le da importa tanto como el contenido, porque es un momento de expresión y de solución democrática de aquello que se vive como un conflicto. Además, es que creo que es la única solución. Estoy absolutamente convencido de que defender un referéndum en Cataluña no es un gesto ideológico…

Un referéndum vinculante sobre la independencia de Cataluña.

Sobre la independencia o sobre la articulación de un proyecto plurinacional distinto en el Estado.

Son dos referéndums distintos.

Claro, pero para poder elegir tienes que poder hacerlo entre varias opciones. Pero vamos, ya te digo que sobre la formulación de la pregunta el proceso que lleva a ello es tan importante como el resultado final del mismo, y creo que tiene que ser algo que satisfaga a todo el mundo, es decir, que todos vean su opción reflejada para poder elegirla libremente.

¿«Todo el mundo» incluye también a quienes definen el significante patria de España incluyendo Cataluña? Es decir, ¿a los votantes del PP, que tendrían poder de veto ahora mismo en el Senado para una reforma constitucional que permitiese un referéndum vinculante?

¿Si les incluye en qué sentido?

Si ellos también tendrían que estar satisfechos con la pregunta que se hiciese en Cataluña.

Sí. Creo que ante un proceso de decisión así, las posiciones unionistas tienen que estar reflejadas y tienen que poder elegir su opción. Claro que tienen que estar.

¿La gente de fuera de Cataluña tendría que poder decidir sobre lo que se preguntara en Cataluña?

No, no, los catalanes que tengan esa posición.

Pero la articulación legal de un referéndum vinculante requeriría una reforma constitucional.

Creemos que no. Vamos, yo no soy el especialista; no soy el constitucionalista de la organización.

Algunos piensan que para hacer un referéndum vinculante haría falta una reforma constitucional.

Sí, pero creo que existe una fórmula jurídica y constitucional que permitiría celebrar el referéndum sin necesidad de pasar por todo el proceso de la reforma constitucional. Y aun así, pienso que si no se pudiera hacer de esa manera, si la reforma constitucional fuera necesaria, opino que habría que hacerla. Bueno, realmente haría falta una reforma de mucho mayor calado, no solo un parche. España se ha construido durante demasiados siglos a base de parches, a base de postergar las decisiones y a base de meter los problemas debajo de la alfombra. Eso es un problema de la tradición política de España, y creo firmemente que no es una cuestión ideológica defender el referéndum sino que es realmente la única salida viable y al mismo tiempo aceptable políticamente. Es de primero de demócrata.

¿Hay alguna forma de construir un país, un consenso político, unas instituciones que no sea a través de parches? ¿Piensas que se puede construir de forma distinta, que hay alguna otra vía de acuerdos mucho más amplios y mucho más definitivos?

Los países siempre están construidos, para empezar; otra cosa son los problemas. Para que un problema sea un problema real tiene que estar reconocido como problema por las partes. No vale decir: «eso no es un problema, no existe porque la Constitución dice que el Ejército garantiza la unidad de España». No se está reconociendo la realidad. Pero cuando uno reconoce la realidad afronta los problemas, lo que no quiere decir solucionarlos necesariamente, porque a veces hay problemas que no se pueden solucionar o porque su solución genera otros problemas.

Antes hablaba de decir la verdad; pues tiene bastante que ver con esto de reconocer los problemas. Ni siquiera es la honestidad: es la probidad, esta cualidad de los científicos de reconocer lo que pasa. Y reconocer lo que pasa implica ya la necesidad de acuerdo. Creo que es una virtud democrática esencial. Ignorar la existencia de problemas, que además esto ha llevado a grandes depresiones porque los problemas estallan. Hay varios momentos históricos en los que España se deprime porque ha estallado un problema que no ha querido reconocer hasta entonces. Creo que tiene bastante de psicoanalítico.

Reconocer lo que pasa… ¿Qué pasa en Venezuela?

En Venezuela lo que pasa es que hay una profundísima crisis, económica para empezar. Con problemas de carestía incluso y de insumos de productos básicos. Una gravísima crisis política con un conflicto institucional entre poderes del Estado y diversos bloqueos, etc. Y una gravísima crisis social, que es la más importante, por la polarización que hay; por la división profunda que atraviesa la sociedad venezolana, y además con un elemento cualitativo que es el grado de presencia de armas que existe. la grave violencia que hace que la situación sea mucho más peligrosa. Eso no es algo exclusivo de Venezuela, pasa en muchos de sus Estados vecinos. Pasa en Colombia, pasa en Honduras, pasa en Guatemala, pasa en Nicaragua, pasa en México… Digamos que es un mal endémico.

Sí, pero en grados distintos.

¿En la presencia de armas y violencia? Sí, en grados distintos. Pero bueno, la situación en México es terrorífica y en Colombia están cerrando un proceso de cuarenta años de guerra civil con varias guerrillas con armamento pesado. Digamos que el criterio clásico del monopolio legítimo sobre la violencia está en disputa en muchos de estos países. Pero eso hace que la situación sea todavía más peligrosa, porque en un momento con esa polarización política cualquier estallido produce muertos, que es lo que nos cuesta a veces entender aquí, que las cifras son terribles.

Entonces, en este escenario: ¿qué pasa en Venezuela? Pues pasa eso. Eso tiene orígenes también complejos: la crisis económica tiene mucho que ver con una estructura extractiva de la economía centrada en el monorrecurso del petróleo y con la estructura del Estado profundamente corrupta y rentista. Esto ha sido así durante todo el siglo XX y hay una incapacidad política para reformar y para diversificar eso. Le ha pasado a muchos de los países de América Latina; le pasaba a Ecuador y ha hecho una apuesta muy firme por la reorientación de su modelo productivo, le ha pasado a Bolivia con su dependencia del gas y ha invertido mucho en infraestructuras y en el modelo educativo, le pasaba a Argentina con las exportaciones de carne y de soja, por ejemplo. En un contexto de hundimiento del precio del petróleo que baja a la mitad, cuando el 80% de los recursos del Estado dependen de eso, pues claro, la situación de crisis económica añadida a esas cuestiones estructurales acentúa todos los otros procesos de polarización y de división. Creo que este es un intento bastante objetivo de describir qué es lo que está pasando allí.

Bajo tu punto de vista y también el institucional dentro de Podemos, ¿crees que España debería hacer algo al respecto?

Hombre, ya hace. Y recordemos que no lo hace desde un sitio indeterminado o desde el espacio sideral, prácticamente todas las grandes multinacionales españolas están presentes en Venezuela.

¿Eso es bueno o malo para Venezuela?

Eso es bueno. Aunque depende de las condiciones en las que trabajen estas empresas, claro. Por ejemplo, Repsol llegó a acuerdos con el Estado que creo que eran mutuamente beneficiosos para las partes. Luego hay cientos de miles de ciudadanos con nacionalidad española viviendo allí. Y hay unos vínculos culturales, históricos y demográficos; o sea que España ya está allí. Pero creo que ante esa situación España tiene una obligación, no solo con Venezuela, porque estamos hablando monográficamente, pero luego si quieres podemos hablar de Colombia.

Creo que lo que España tiene en esta situación no es solo una cuestión de obligación moral sino incluso de respeto de los propios intereses de Estado. España no tiene el más mínimo interés en la desestabilización de esa situación de crisis en Venezuela, tiene interés en la resolución de esa crisis y creo que la resolución de esa crisis pasa por un reforzamiento de la estabilidad institucional, no por un escenario de golpes de Estado, de levantamientos, de enfrentamientos armados ni nada que se le parezca, sino por garantizar la estabilidad democrática y colaborar en todos los esfuerzos —como hemos hablado antes referente a otras cuestiones— de mediación, de negociación, de articulación de espacios, de solución entre las partes, de reconciliación, por muy difícil que parezca ahora plantearlo, y por supuesto de facilitación de soluciones.

Creo que lo que está haciendo Zapatero se parece bastante a eso. Es lo que ha pedido UNASUR. Es lo que han pedido diversas instancias de Naciones Unidas. Es lo que pidió el papa Francisco. Es lo que piden sus vecinos. Sobre todo porque además Venezuela desestabilizaría a toda la región, no sería solo el país. Y el proceso en Colombia es muy frágil, está en un momento difícil también. Hay decenas de miles de soldados, son soldados aunque sean paramilitares y aunque estén en la guerrilla, son soldados mercenarios básicamente, que en ese proceso se desmovilizarían.

Esa frontera es extremadamente porosa al contrabando y al tráfico de armas. Sería un fenómeno de impacto regional que afectaría profundamente a los intereses de nuestro Estado, al que no le interesa esa situación. No le interesa a nuestras empresas y no le interesa a nuestra gente que vive allí. No es solo una cuestión moral de «tendríamos que resolver los conflictos, porque está bien hacerlo» sino que nuestro propio interés determina que deberíamos hacer lo mejor para nuestro Estado, que además es lo más útil para Venezuela, que es intentar utilizar ese capital político, económico y social que tenemos por nuestra presencia en el país para facilitar vías de diálogo y de negociación. Eso es lo que habría que hacer y es lo que está haciendo Zapatero.

Te has referido al proceso de paz en Colombia y lo has calificado como frágil. ¿Por qué piensas que es frágil?

Por la tremenda complejidad que implica un conflicto de esa duración y ese impacto a todos los niveles. Ni siquiera ya políticos o psicológicos sobre la población, sino sobre los flujos demográficos, la migración a las ciudades… Se traduce incluso en el urbanismo de las ciudades. La espina dorsal de Colombia está recorrida por este conflicto. Espero que, como parece, se logre avanzar en las cuestiones claves del proceso y luego se consiga empezar un proceso paralelo y similar con el ELN, que ahora mismo parece más difícil todavía. Hay mucho trabajo: de reconciliación, de memoria con las víctimas, de compensación a quienes más han sufrido por este proceso, de integración en la vida civil de gente que ha vivido toda su vida implicada en el conflicto —sobre todo las nuevas generaciones—, el desmantelamiento de estructuras criminales vinculadas con el narcotráfico, que ha tenido un peso enorme y poder territorial incluso. Hablábamos antes del monopolio del Estado sobre la violencia. Colombia no ha tenido control de sus propias infraestructuras, vías de comunicación y regiones enteras durante años. Es un proceso de una complejidad enorme, y por tanto frágil. Pero al mismo tiempo tremendamente prometedor. Creo que Colombia está llamada a ser por condiciones económicas, culturales, educativas, políticas, por todo, uno de los grandes protagonistas del nuevo ciclo que se va a abrir a nivel continental en las próximas décadas, y España debería apoyarlo.

¿Cuál piensas que debería ser el papel de España respecto al proceso en Colombia y, en general, en este nuevo ciclo que comentas que se está abriendo en la región?

A mí es una de las cosas que más me cuesta entender: que un proceso de la magnitud histórica y de la significación y las implicaciones que puede tener para toda la región, y con los intereses que nosotros tenemos… Nuestro gran factor diferencial frente a todos nuestros vecinos y nuestros socios europeos es esa relación privilegiada que tenemos con América Latina.

¿Es área de influencia, de vecinazgo?

Sí, completamente. Es que estamos ya posicionados ahí en un contexto. Antes hablábamos de qué capacidad tienes para intervenir. Bueno, pues ahí estamos implicados histórica, cultural y políticamente y además reconocidos con una capacidad de interlocución enorme. Pero claro, esto se ha limitado a discursos en las cumbres hispanoamericanas —esto es un lugar común, casi aburre ya decirlo— o se ha limitado a negocios entre multinacionales. Algún día haremos memoria del comportamiento de las empresas multinacionales de España en la Argentina o la Bolivia de los noventa, por ejemplo.

Ese discurso, hablando de significantes hegemónicos, se refiere normalmente a «la fraternidad con los pueblos de Iberoamérica y las posibilidades que se nos abren…». Y sin embargo está prácticamente virgen porque solo se ha explotado en términos de intereses comerciales. Creo que se debe reforzar la la presencia y las relaciones en la región a todos los niveles: político, cultural, de intermigración, educativos, económicos… ¿Cuántas universidades españolas tienen auténticos convenios de colaboración con universidades de América Latina en el ámbito de la investigación o los intercambios? O las PYMES, por ejemplo. Se podría facilitar todo un tejido asociativo y de relación que permitiera desarrollar esa salida natural que tiene la acción exterior. Acción en el sentido amplio, con toda la pluralidad de sujetos frente al continente.

Y a propósito de Colombia no lo logro entender por más vueltas que le doy: un proceso con esa significación, un proceso tan difícil, además, ¿cómo es posible que ni España haya estado ni se le haya esperado? O el proceso entre Cuba y Estados Unidos. Dos socios históricos y aliados nuestros en momento diferentes, estaríamos en una posición privilegiada. ¿Cómo es posible que Francia nos haya adelantado y haya tomado la iniciativa en el proceso de cambio que se está dando en Cuba? ¿Cómo es posible que Raúl Castro haya ido a París y Hollandehaya ido a Cuba para articular la presencia europea en este proceso y que España no lo haya hecho?

¿A qué piensas que se debe eso?

Desgraciadamente creo que hay factores ideológicos y políticos que tienen que ver con las prioridades de nuestra acción exterior, subordinada y supeditada a intereses comerciales o securitarios. Con esa parte solo ya les valía, pero creo que hay otros que son ideológicos y eso se ve en el caso de Venezuela. En ese escenario de confrontación del que hablábamos, en el que lo que más falta hace es la diplomacia, ¿cómo puedes llamar a consultas a tu embajador? ¿Qué hace el embajador de España en Venezuela en un momento tan crítico estando aquí? Son decisiones políticas para quitarte de en medio. O en México. ¿Qué papel estamos jugando en un momento tremendamente difícil en la historia de México? Donde se abren escenarios muy complicados. O incluso, por ir más lejos, en Estados Unidos. En Estados Unidos hay un 30% de la población que es hispanohablante, un sujeto cultural tremendamente heterogéneo con una identidad nueva que se está forjando —porque esto ya no tiene nada que ver ni con el exilio cubano ni solo con la emigración mexicana— y que hablan nuestro idioma; decenas de millones de personas. Yo he vivido allí unos cuantos años. ¿Cuál es la presencia de España ante ese hecho decisivo que está transformando demográfica, cultural y políticamente la sociedad de Estados Unidos? No estamos.

Creo que hay un factor de dejación de funciones; de no darle prioridad ni importancia a la política exterior, al papel que España juega en los organismos internacionales, de no desarrollar iniciativas, de mantener una estructura muy rígida, muy pasiva, muy binaria casi, de relaciones interestatales. Creo que en la relación con América Latina esto, que son cuestiones estructurales, tiene que estar por encima de las orientaciones políticas de cada uno de los gobiernos.

¿También para Podemos? Porque hay quien le atribuye a Podemos los mismos sesgos ideológicos que tú le estás atribuyendo al Gobierno actual.

Claro que sí. ¿En política exterior?

Sí.

¿Por qué?

Relación por afinidades ideológicas.

No, de hecho a lo que me refiero en América Latina sería todo lo contrario. Creo que precisamente eso tendría que estar por encima de cualquier orientación política o del signo que tengan esos Gobiernos. Creo que es una cuestión de interés de Estado, de hecho. De interés de Estado y también de los derechos de millones de personas. Los fenómenos de intermigración entre América Latina y España, donde además ha habido una reversión permanente de los flujos, que han ido de un lado para el otro, creo que es una cuestión de primer orden y que eso está por encima de cualquier tipo de relación política entre Gobiernos más o menos afines, por supuesto.

Lo veo claro en el caso de Argentina, por ejemplo. La relación de España con Argentina está muy tocada, y eso no se entiende. Solo por una cuestión de diferencias políticas entre Gobiernos. Fíjate que si nosotros accedemos al Gobierno ahora, el Gobierno de Macri va a estar en nuestras antípodas ideológicas, pero nosotros vamos a plantear la necesidad de tener vínculos de fraternidad verdaderos. Y eso se tiene que traducir en políticas culturales, económicas, sociales, migratorias… que reflejen eso de verdad.

¿Y si Donald Trump está en el Gobierno de los Estados Unidos?

Esa es una incógnita importante. Es verdad que los procesos de primarias en Estados Unidos suelen favorecer, al ser procesos muy espectacularizados, un cierto histrionismo general. Hemos visto candidatos saliendo comooutsiders o anti-establishment que luego se han normalizado porque la maquinaria imperial de los Estados Unidos es un formidable mecanismo de normalización. Pasó con Reagan, en cierto modo. Pero pienso queDonald Trump sí tiene elementos de auténtica heterogeneidad respecto a lo que el sistema de mando imperial está habituado a trabajar. Una cosa es George W. Bush, que había tenido iluminaciones y hablado con Dios y no sé qué, pero Trump es otra especie. También creo que sus posiciones más histriónicas se irán normalizando, sobre todo en materia de política exterior. Pero sí implicaría un quiebro geopolítico claro.

Ya más en términos domésticos, tú que has vivido allí, ¿qué opinión te merece el fenómeno de Trump?

Creo que es un síntoma, una consecuencia de los años de Obama. Tanto él como Sanders, paradójicamente, lo son. Creo que el colapso de 2007-2008 en Estados Unidos fue profundísimo. La respuesta macroeconómica que se le dio fue muy distinta a la que se le dio en Europa, pero claramente ha afectado a la espina dorsal del modelo del capitalismo americano de los baby boomers. Está rota.

No funcionan los mecanismos de ascenso social, que aunque no fueran generalizados, servían como imagen ideológica de ese dinamismo social. Las cifras de exclusión social aumentan sin parar, hay un proceso de precarización del trabajo donde hay toda una serie de clases medias endeudadas hasta las orejas y la deuda estudiantil en Estados Unidos ya es mayor que la deuda hipotecaria. La financiación del consumo de la clase media a través del crédito, que en gran medida está detrás de lo que pasó en 2008, no ha tenido una solución estructural. Eso ha generado una quiebra de expectativas y de horizontes que se han manifestado de dos maneras muy diferentes.

Pienso que en el caso de Trump se ha manifestado como un repliegue identitario en el «ser americano», aunque se manifieste de forma completamente estrambótica. Es una especie de culto a la victoria y al mismo tiempo delself-made man y del éxito, pero también de reasegurarse en esa posición de poder, en un discurso que bordea el aislacionismo y el racismo y lo que uno quiera, pero que se construye sobre esos elementos de supremacía que están en el narcisismo identitario de los Estados Unidos y que son muy poderosos. Que por otro lado han hecho que alguien como Bernie Sanders haya podido alumbrar un movimiento de masas de manera completamente inesperada con un discurso anclado en la justicia social.

Sin embargo ni en el caso de Trump ni en el de Sanders sus bases de apoyo son exactamente los colectivos más excluidos. ¿Cómo se conjuga con ese discurso el hecho de que la renta media de los votantes de Trump y de Sanders esté por encima de la renta normal, que ninguno de los dos tengan votos de las capas urbanas más desfavorecidas?

Bueno, votan mucho menos. El sistema de primarias, incluso cuando hay primarias abiertas…

Pero esto sucede tanto en las primarias como en las encuestas.

Sí, sí, pero hay una estructura censitaria que no es proporcional.

Y cambia en cada estado, además.

Sí. Porque creo que esa crisis ideológica de expectativas ha afectado sobre todo a una clase media precarizada: ha afectado a los hijos de los baby boomers. Creo que hay dinámicas de exclusión social que, porque están racializadas y porque están urbanizadas, en la mayor parte de los casos incluso excluyen de la representación política a quienes peor lo están pasando, a los más perdedores.

Pero esos que todavía están dentro de la representación política parece que mayoritariamente no se identifican con ninguna de las dos expresiones que has dicho que son una consecuencia de la crisis.

Puede ser. Porque del lado demócrata votan a Hillary Clinton predominantemente, pero en el lado republicano no tengo muy claro a quién apoyan.

En el lado republicano, los datos más recientes indican que la renta media de los votantes de Trump no está muy abajo en la distribución. Si me permites el paralelismo, ¿a Podemos no le votan los perdedores de la crisis o sí?

[Asiente] También. La composición de nuestro voto, por los últimos análisis que hemos visto, se ha transversalizado mucho más. A mí hay cosas que me han sorprendido, porque claramente al principio pasaba eso que decías, y creo que tiene relación con lo de Estados Unidos también. Al principio nuestro voto era predominantemente urbano y teníamos mejores resultados entre estratos sociales con un nivel educativo alto y con un nivel de ingresos que no eran los menos cuantiosos.

Como Sanders y como Trump.

Sí. Sin embargo, ese cuadro es dinámico. No me acuerdo exactamente cómo era la última estadística, pero vi que en los pueblos de entre mil y cinco mil habitantes hemos sacado mucho mejores resultados ahora que en las ciudades de hasta cincuenta mil. Lo que quiere decir esto es que hay una penetración rural que al principio no existía. También hemos sido la fuerza política más votada entre los obreros cualificados, y creo que en no cualificados empatamos. Al principio nuestra composición del voto no estaba ahí. También hemos sido, me parece, el partido más votado entre los directivos de empresas. Empezamos con una composición de voto que probablemente no reflejaba estadísticamente ese sujeto político de quien ha sido más golpeado y que ha sufrido la crisis en primera persona. También es verdad que la participación política es menor en esos estratos, y en Estados Unidos más todavía.

Y no sabría decirte, es algo a lo que tengo que darle una vuelta… Claramente hay algo ahí que tiene que ver con la representación política y narrativa de la crisis. Creo que hay un factor que tiene que ver con las expectativas, que quizá uno no mide la decepción, o la rabia, o incluso las ganas de cambio en relación con la realidad material que está viviendo sino en la distancia entre esa realidad material y las expectativas que tenía. Pienso que en esa frustración, cuanto mayor es la distancia, más potencial de movilización o dinamización o representación política y narrativa hay. Y creo que en ese nicho es donde nosotros irrumpimos y donde probablemente también lo haya hecho Sanders, y quizá Trump. Aunque yo creo que el voto de Trump tiene un componente de edad también. A Trump le vota más gente mayor mientras que…

El de Sanders desde luego sí que tiene un componente de edad.

Hombre claro, el de los menores de cuarenta y cinco.

¿Hay algún punto en común entre toda una serie de fenómenos, que por supuesto son respuestas muy distintas, como son Trump, Sanders, Podemos, SYRIZA, el Front National, etc? ¿Piensas que son todos retos al sistema desde fuera?

Es que el dentro y el fuera son categorías que me parece que no son…

Pero has mencionado el establishment más de una vez en esta entrevista.

Sí, sí, pero frente al establishment tú no estás dentro o fuera, creo yo.

Pues frente al establishment.

Sí, sin duda. Pero creo que es importante recordar —lo mencionamos antes— que no es un orden estático, que estos no son asaltos a un castillo que está amurallado y quieto, sino que hay un proceso dinámico.

«Asaltos», como lo llamaba Pablo Iglesias. ¿No es un asalto?

Pero no a un orden establecido.

¿A una casta?

La casta es el entramado de intereses que gestionan ese orden, pero a lo que me refiero es a que no estamos en un escenario en el que haya fuerzas que desde fuera quieran asaltar un orden establecido, sino que ese orden está en recomposición, es un modelo económico y social. Entonces, es un escenario dinámico, profundamente dinámico. Es un ciclo de reordenación estructural política, por lo cual me parece que todo esto son reacciones. Pero no como modelos alternativos a un modelo estable y fijo que lleva ahí décadas, sino como intervenciones políticas que van a tener consecuencias. El modelo social que salga de esta fase va a ser el que le leguemos a las generaciones venideras. Por eso cuando digo «austeridad» o «democracia» me estoy refiriendo a articulaciones socioeconómicas, políticas y constitucionales que van a definir el tipo de sociedad en la que se va a vivir en las próximas décadas.

¿Piensas que Obama también era algo similar en ese sentido? ¿Obama surge del establishment o surge como respuesta en un escenario como el que estamos comentando?

Surge como solución narrativa a un colapso financiero, a la quiebra, al abismo. Estados Unidos tuvo que invertir setecientos mil millones de dólares en veinticuatro horas para resucitar un sistema financiero en quiebra. Y creo que Obama fue una solución narrativa e ideológica a eso: a un momento de quiebra esencial, profundísima, histórica… Se estudiará la de los veinte y la del 2007-2008.

Obama aportó una narrativa que permitió recuperar un mínimo de confianza. Esa confianza que hablábamos ahora que se ha vuelto a quebrar. Porque claro, a lo largo de estos años no se ha podido —o no han querido— tocar los factores estructurales de eso. Sobre todo los mecanismos de deuda y de financiación de la economía. Pero pienso que Obama, con esa capacidad deslumbrante retórica, ideológica y política, unificó a la nación en su momento más difícil.

Te voy a citar una frase que escribiste en un artículo sobre Obama: «Era vuestro deseo de cambio, de sentir esperanza, el que construyó mi imagen; es vuestra proyección la que creó mi carisma. Él, por su parte, se limitó a sostener ese deseo durante el momento más difícil, y a usarlo para lograr que no cambiara absolutamente nada». Salvo esta última parte, ¿no piensas que esto puede identificarse con Podemos en cierta medida?

Bueno, en ese artículo, que de este sí me acuerdo, cito un argumento sobre Freud y los mecanismos de generación de liderazgos y de transferencia de expectativas psicológicas en figuras de representación política. Hablo de que la esperanza es un afecto frágil. Decía Spinoza que la esperanza y el miedo son dos caras del mismo afecto, porque están basadas en un desconocimiento de lo que va a suceder. Entonces, si lo ves con optimismo lo ves con esperanza y si lo ves con pesimismo lo ves con miedo. Creo que la esperanza es un afecto necesario en política, pero no basta. Lo que le achacaba a Obama no es que él hubiera podido encarnar esa esperanza o esa expectativa de cambio, sino que sistemáticamente, a lo largo de su presidencia, cada vez que pudo tomar decisiones clave para solucionar alguno de esos problemas estructurales optó siempre por la opción más conservadora. Siempre. Con la reforma sanitaria, con la reforma financiera, con la política migratoria… Lo ha combinado con grandes gestos simbólicos, pero estructuralmente sus decisiones han sido siempre conservadoras.

Me llama la atención el hecho de que parece que pidas asalto en cuestiones domésticas y consenso cuando se trata de hablar con gente de fuera. ¿Cómo se equilibra esto? Porque uno podría decir que lo que hizo Obama fue llegar a consensos para lograr cambios de mínimos, que es precisamente a lo que tú te estabas refiriendo cuando hablamos de relaciones exteriores. ¿Qué pasa si solo puedes cambiar la mitad de lo que quieres cambiar?

Lo que pasa cuando cambias la mitad de lo que quieres cambiar es la realidad.

Hemos empezado hablando de los escenarios de contradicción y de limitación que implica la acción política y la importancia y la necesidad de decir la verdad, pero eso no se puede convertir en una especie de justificación permanente de: «en realidad es la imposibilidad misma de las cosas la que vacía de sentido una acción transformadora». Creo que hay opciones, hay elecciones y hay decisiones. Y que tan importante es decir la verdad para explicar las limitaciones que se tienen como el compromiso de la orientación y la dirección política hacia la que vas. Entonces, ¿que hay escenarios complejos en los que solo tienes un margen de actuación y que hay que buscar el consenso y una solución dialogada a los conflictos? Sin duda. Pero hay decisiones, que tienen que ver sobre todo con política económica y con política de redistribución social, en las que llega un momento en el que tienes que decidir si hacer una cosa o hacer otra. Y cuando Obama optó por no hacer un sistema público de salud sino por generar un sistema de aseguración privada universal, eso es una decisión política.

¿Vale la pena el sacrificio de no poder decir siempre la verdad, de tener que buscar el compromiso? Personalmente, te pregunto.

Hombre, es que todavía no me he encontrado en situaciones así. Me las imagino, las espero, pero todavía no me he encontrado en esa situación. Ahora mismo con lo que está pasando en mi país yo no podría hacer otra cosa que intentar llegar a esos escenarios sabiendo que no va a ser fácil, que habrá fracasos y que habrá frustración también, seguro. Pero también que cada centímetro que avancemos en cosas que son importantes hará que todo haya merecido la pena.