H.DUHALDE: «Alberto Fernández está tomado por la pandemia y no avanza en la gestión»

ENTREVISTA COMPLETA:
Duhalde: Extraño todo lo que había proyectado en diciembre, que después fue un fiasco tanto con Arroyo como con el «Cuervo» Larroque, con el Intendente Grindetti de Lanús, que me habían pedido ellos, que les diese una mano para la reorganización de las redes humanas llamadas «Manzaneras» o como quisiera llamarlas y mi participación en la Mesa del Hambre que eso fue algo que no me gustó, y decidí apartarme.

Diego: Chiche, en esta reunión de, no digo relanzamiento, reencuentro en todo caso, de este Consejo Federal Contra el Hambre, usted no participó?

Sí, yo participé en la segunda reunión que se hizo, a través del método del zoom, y realmente salí muy triste de esa reunión porque eran las mismas caras, personas muy notables de la vida Argentina, pero que, en realidad, éramos muchas personas que muchas de ellas no tienen experiencia de gestión en materia de cómo se trabaja este tema. Y por lo tanto, era una reunión como había sido la primera en diciembre o enero, no me acuerdo cuál fue la fecha. Yo propuse que fuese una mesa mucho más chica, solamente con gente con experiencia de cómo se aborda este tema, porque si no seguimos reuniéndonos, voy a hablar en criollo «Para la gilada», y a mi no me interesa eso, a mi me interesa abordar un tema, meterme y trabajarlo en serio.

Entiendo bien, dió un portazo. Usted no va a seguir ahí.

No, si a mi me convocan para decir: «Bueno, esto se aborda de esta manera, y va a haber gente especializada en nutrición, gente que entienda de gestión», si. Ahora, si voy a estar reunida con gente que va a poner la cara, porque son caras conocidas, pero que no conocen del tema, no tiene sentido.

Yo entiendo que tiene ganas de poner los nombres propios en esta crítica que está haciendo, pero se refiere por ahí a personalidades…

No, no es una crítica a las personas que estaban, es una crítica a quien convoca a las personas que estaban. Por ejemplo, yo no tengo ninguna crítica que hacerle a Estela de Carlotto, a quién le reconozco todos los méritos que tiene en cuanto a lo que hace. Pero cuando habló Estela, qué pudo decir? Estela dijo que estaba muy contenta con la negociación que se había hecho en relación a la deuda externa, y que su preocupación eterna habían sido los niños. Está muy bien. Ahora, tiene que ver con el tema que nos convocaba? Cómo se gestiona el tema del hambre? No. Perdemos tiempo y no tenemos tiempo para perder.

Chiche, la crítica, en todo caso, dice: a quien organiza. Esto tiene nombre propio a Daniela Arroyo o la crítica es directamente hacia el Presidente Fernández?

El nombre propio está puesto en Daniel Arroyo. Daniel Arroyo cuando me convocó a mí, que me sorprendió realmente porque creo que Daniel Arroyo es una buena persona, vino a mi casa a convocarme antes de asumir, ya cuando habían ganado las elecciones, ya cuando ella sabía que iba a ser Ministro, a convocarme a participar de la Mesa del Hambre, y a mí la verdad me entusiasmó sabiendo que yo no pertenezco al Kirchnerismo, que me convocase. Bueno, dije: «Es un reconocimiento, vienen aires nuevos, esto va a cambiar», y me alegró. Participé de la primera, me pareció que en la primera era lógico que hubiesen nombres como el de Tinelli, como el de personas de distintos sectores de la sociedad, hasta ahí estaba todo bien. Ahora, a partir de ahí, las reuniones tenían que ser con mucha más periodicidad y con expertos, expertos en nutrición, expertos en salud, expertos en gestión, expertos en economía, expertos en cómo se aborda este tema. Porque la burocracia es una desgracia, y lo que tenemos que hacer es ver como le hacemos un by pass a esa burocracia y rápidamente solucionamos el tema, porque no se soluciona solamente con una tarjeta. La tarjeta puede ser un elemento, pero sabemos positivamente que es mucho más grave, e intentar que trabajando muy rápidamente, sobretodo en los lugares más vulnerables, llegando rápidamente a todos aquellos que hoy ni siquiera tienen la tarjeta, o que la tarjeta no les soluciona ningún problema. Y otra cosa que propuse en esa segunda reunión, que tenemos que ir hacia un sólo plan social, no podemos tener esta enorme cantidad de planes sociales, porque no hay control, es imposible controlar qué familias con nombre y apellido son las que reciben ayuda del estado. En un país donde no hay control y no hay orden, es imposible que nada funcione.

Usted había sido muy crítica, ahora que me dice recuerdo, también con Arroyo, dijo una frase así como que «Arroyo no tenía huevos para…», estoy tratando de decirlo textual, «…para plantarse ante personajes nefastos» fue la palabra que usó, y se refería a algunos referentes de Organizaciones Sociales, es correcto esto?

Sí, después que dije la palabra «nefastos» me llamó el Chino Navarro, quien conozco de toda la vida, muy enojado porque había dicho esa palabra, entonces dije: «Bueno, Chino quedate tranquilo, no dio más la palabra ‘nefasto'», pero sigo pensando que los Movimientos Sociales que forman parte del Gobierno, que son funcionarios del Gobierno, no pueden ser juez y parte, o son Movimientos Sociales, o son movimientos que forman parte de algo… Es algo  muy confuso, es algo que no lo puedo entender, y se lo planteé, hoy lo estamos viendo, y seguimos viendo cosas que sucedían que me fueron gustando cada vez menos, y bueno, hoy estamos en una situación muy grave donde se tiran la pelota. Está Berni que acusa a los Movimientos Sociales de las tomas…

Bueno, eso le quiero preguntar a usted, Chiche. Porque efectivamente, Berni me llama la atención porque usted es crítica de este doble lugar de los referentes que están con las Organizaciones y están, también, dentro del Gobierno, y Berni también habló de Organizaciones, incluso usó el nombre propio, ahora que mencionó al Chino Navarro, como responsable de organizar las tomas, usted que conoce un poquito del paño de la Provincia cree que es así?

Yo no puedo asegurar que… él dió nombres y apellidos, yo lo que digo es que evidentemente son muy organizados, lo he vivido en Lomas de Zamora, he vivido tomas de hace años que ya son barrios instalados que el día que se instalaron fue sorprendente, llegaban camionetas negras, instalaban la luz, fue una cosa impresionante, era una organización perfecta. Ahora, si no son los nombres que dió Berni y hay una organización, bueno, quienes son? Si son esas organizaciones y ellos no son, entonces no los conducen, algo raro hay en el medio.

Está claro que la toma transgrede del Código Penal, es una usurpación, que está penado, que es un delito…

Absolutamente, es un delito, partimos de la base.

Le decía que también, efectivamente, es un delito. También revela una necesidad, hay un déficit habitacional, pongo a un costado quienes lucran, quienes están detrás, si es que hay organizaciones, o como dijo Berni, barrabravas. Más allá de esto, hay una necesidad que el Estado tiene que atender.

Claro, absolutamente, por eso digo que, primero es un delito. Esas tierras que tienen dueño, cuando no tienen dueño, fijense que en muchos lados se instalan al lado de las vías porque son tierras nacionales, entonces, si se instalan en tierras que son nacionales y el Estado Nacional tiene que intervenir. Pero esa es una mirada, la otra mirada es la mirada de la gente, la gente que no puede pagar alquiler, y necesita una vivienda. Quien mira esas imágenes por televisión, dice: «Pobre gente». También está el que lucra con eso y vende esas tierras que tampoco se las vende, porque no es dueño de las tierras el que se instaló, es todo un aquelarre,es todo un desastre. Pero a qué voy? Que el Estado puede, porque en nuestro país lo que sobra es tierra… si usted mirara la Constitución de la Provincia de Bs. As., hay algo que nació como un Programa, que después tuvo rango Constitucional, que se llama «Familia Propietaria», donde nosotros, en la etapa de Eduardo, le estregábamos pagando, el Estado Provincial, compraba la tierra, y le entregaba, en los distritos de menos de 100 mil habitantes, le entregaba, una vez que se subdividía, un lote de tierra que la gente pagaba en los distritos donde había tierra, para qué? Para tratar de que no se quedaran en el conurbano, o por lo menos que no se vinieran al conurbano, y eso tiene rango Constitucional, y después que nos fuimos, se abandonó ese programa, pero el Estado tiene la obligación de garantizarle a cada argentino un lote de tierra en un país donde lo que sobra es tierra, comprandola, subdividiendola y vendiendosela a precio muy bajo para que la pueda adquirir, puede hacerlo? Sí puede hacerlo, eso necesita organización, necesita tiempo, pero hay que empezar algún día a hacerlo en todo el país. Lo que no se puede permitir es esto que está sucediendo, y que está avanzando a pasos agigantados ocupando tierras que sí tienen dueños, ese concepto de que la persona que ha comprado a lo mejor con mucho sacrificio, durante muchos años, tierra y que la tiene y que tiene el derecho a tenerla, y que vienen mañana con mucha organización y se la ocupan, y que después por lo que usted dice la gente siente pena cuando mira las imágenes, «pobre gente, dónde va a ir?», pero resulta que cuando uno mira las imágenes de Guernica durante todo el día no están, dejaron ahí algo plantado, que después algún vivo las vende encima, y lo ve uno cuando se mete en las redes, hay alguien que está vendiendo las tierras, hay alguien que está lucrando. Entonces, si el Estado no está para corregir temas tan sensibles como es este, como es el de la inseguridad, como es el de la Justicia, para qué está el Estado? Nos llenamos la boca hablando del Estado, de la necesidad del Estado…

Da la sensación, Chiche, de que el que «no llora no mama», un poco. Parece que, por ahí, si no se mueve mucho el avispero, hay mucha gente que no toma conciencia del déficit Nacional, que también es un tema del déficit de Argentina.

Bueno, pero, el Estado tiene que estar presente para hacer cumplir la ley, tiene que volver el país a ordenarse. Porque después no nos quejemos, porque acá es una lucha de pobres contra pobres. No funciona un país donde todo está desordenado, donde cualquiera hace lo que quiere, donde vemos los papelones que vemos en televisión o escuchamos por radio, o leemos en los diarios todos los días, es una vergüenza. Y cada día es más vergonzoso, a mí sinceramente me da mucha lástima ver a nuestra Argentina en la situación en la que vemos, con una clase dirigente que cada día es más pobre. Más pobre no sólamente en su capacidad intelectual, si no en su capacidad espiritual, es como si fuera que nos han destruido el alma, no nos damos cuenta de que la gente no puede vivir en la situación en la que vive, y no nos sentamos a pensar que hay salidas de todos estos problemas, pero tenemos que elegir dos o tres temas, no mil temas, dos o tres temas en los que nos tenemos que poner a trabajar con fuerza, uno es este, el tema del déficit habitacional, otro es el tema de la inseguridad…con seguridad es el tema de la inseguridad.

Ahora que introduce este tema, le quiero preguntar, primero: Qué consideración tiene de la gestión de Berni como Ministro de Seguridad? Y después ya me involucro en otro tema que tiene que ver con la muerte de Facundo Astudillo Castro, que ahí vemos que la mamá le está apuntando un poquito a Berni y a la Policía de la Provincia. Quería su opinión sobre estos dos temas.

Yo el otro día lo escuché atentamente a Berni, y yo la verdad no tengo opinión sobre Berni, no tengo opinión. Porque a mi me parece que él es muy bueno mediáticamente, hace un buen trabajo mediático y cae muy bien en un sector de la sociedad, pero la verdad, yo no tengo una opinión certera formada, así que no me atrevo a hacerlo. Él dejó en manos de la Justicia y dijo algo que me pareció sensato que, ‘si es la policía, es la policía’, que investiguen, pero no tomó una postura en defensa de la policía. Y la mamá apunta a la policía, me parece que hay que dejar que avance el caso. Nuestra policía tiene muchos elementos para que la gente naturalmente vaya y desconfíe de ella. Y él tuvo una actitud, no de defensa de la policía, si no, dijo: «Si es, es». Me pareció bastante sensata esa postura. En una policía bastante cascoteada con razón.

Ahora, hablamos un poquito de la situación social, el otro día hubo un episodio que causó revuelo que tenía que ver con las declaraciones de Eduardo Duhalde, que dijo que él evaluaba, que podía no haber elecciones el año próximo, que podía haber un golpe, se armó mucho revuelvo, mucho repudio en el mundo de la política esa declaración, después el propio Duhalde dijo que tuvo un desenganche de la realidad. A mi me asustó un poquito que alguien como Eduardo Duhalde Presidente de la Nación, momentos críticos de la  Argentina, que nos sacó adelante, que sigue siendo una figura reconocida por muchos políticos de la actualidad, tenga eso que él dijo, que fue un desenganche de la realidad. Fue así, metió la pata, usted que lo conoce más…

Él está muy preocupado, muy preocupado por esta Argentina que le duele en el alma porque ve lo que vemos todos, que pudiendo hacer lo que tenemos que hacer, que pudiendo lograr una unión de todos los argentinos, porque hay que trabajar, pero hay que trabajar decididamente, y eso lo puede hacer el Presidente. El Presidente tiene que llamar a todos los partidos políticos, a todos los sectores de la sociedad pero rápidamente, llamarlos, convocarlos, hacerlos participar de la gestión de Gobierno, unirse, porque no hay otra salida. Argentina va a ir de mal en peor si no hacemos participar a todos , o creemos que solamente el partido del Gobierno puede sacarnos de esta situación cuando estamos viendo que dentro del mismo Gobierno hay pareceres distintos en un montón de cosas. Entonces, está pidiendo a gritos hablando con todos los sectores para que participen, por qué no participar dentro del Gobierno hombres de otras fuerzas políticas?

Chiche, por lo que me dice usted, también teme de la posibilidad de que no haya elecciones? Esto que planteó Eduardo Duhalde?

No. Esas son cosas que él puede haber dicho… porque a lo mejor verdaderamente estar muy estresado porque habla con todo el mundo, y todo el mundo está de acuerdo, todo el mundo está de acuerdo, a ver, nadie habla, no? todo el mundo dice: «Sí, hay que unirse», todo el mundo, todos los sectores políticos empresariales, todos. Ahora, nadie da el primer paso, por favor. Cuando van a tomar conciencia de que la unidad hay que hacerla? Si se pudo hacer en el 2002,

A usted le gusta la gestión de Alberto Fernández?

A mi me parece que Alberto Fernandez está tomado por la pandemia y no avanza en la gestión. Pero ese reclamo que está haciendo Eduardo Duhalde y que todos a él  le manifiestan estar de acuerdo, bueno tiene que hacerse. El mismo Presidente está de acuerdo, bueno haganlo, concretenlo.

Y cómo ve el rol de la Vicepresidenta? Que como todos sabemos no es una Vicepresidenta típica. Fue dos veces Presidenta, fue la que eligió a Alberto Fernandez para que sea el Candidato a Presidente. Cómo ve su rol?

A mi no me importa el rol de Cristina, la verdad no me importa para nada. Evidentemente tiene un rol importante y por eso Eduardo ha manifestado que ahí hay… este es un Gobierno donde Massa  que tiene un rol importante, tiene una forma, Cristina tiene otra y Alberto tiene otra pero, en un país presidencialista lo importante es verlo a Alberto que ya nos hemos acostumbrado a hablar de los Presidentes y de la Vicepresidenta por el nombre, cosa que demuestra que tenemos muy poco respeto por las Instituciones. A mi lo que me importa es ver al Presidente con todas las fuerza que necesitamos que tenga, metido de lleno no sólamente con el tema de la pandemia, si no cómo hacemos para producir, que es un tema que a la gente le preocupa muchísimo, o no nos damos cuenta que la gente está con falta de trabajo, pasando hambre, en una situación gravísima en temas económicos? Entonces yo quiero ver al Presidente ocupándose de esos temas. Después, Cristina, que haga lo que quiera, pero la lapicera la tiene él.

Se dice que el Peronismo es vertical, que no puede haber más  de un conductor…

No importa, no. Porque no es un tema del Peronismo, es un tema de un país con características de presidencialismo muy fuertes que está esperando que el Presidente actúe. Y si no, vamos a seguir diciendo; «Cristina no lo deja», vamos, actúe, y haga lo que tenga que hacer.

A ver, usted cree que es una excusa, en todo caso, que Cristina no lo deja?

No sé si es una excusa, o es que él realmente no puede, como dijo algún día Alfonsín «no quise y no pude», él tiene que hacerlo, sí aceptó ser Presidente, bueno, que actúe como Presidente.

Se anima a ponerle un puntaje a esta gestión? Del 1 al 10?

No, no. Yo ponía puntaje cuando era docente, ahora no pongo más puntaje.

Bien, le quiero preguntar sobre algunos otros dirigentes, si quiere contésteme corto, no con puntaje, pero por ahí con alguna palabra. Bueno Massa, usted me lo mencionaba a Massa, en el caso de Massa?

Massa me parece que tiene futuro y lo veo como reperfilándose.

Qué quiere decir eso en este caso?

Lo veo mostrando algunas diferencias.

Bien, le gusta eso, que tenga su propia postura.

La hipocresía nunca me gustó, me parece que si hay cosas en las que uno piensa igual tiene que decirlas. La gente quiere ver a los políticos diciendo la verdad, diciendo lo que piensan verdaderamente.

Y Máximo Kirchner?

Me está sorprendiendo este chico, uno lo imaginaba con la play, ahora lo veo mucho más sólido.

Bien, bueno pero, antes yo recuerdo, mucha gente decía que tenía la play y mucha otra gente decía que manejaba todo detrás de escena. Yo siempre digo que las dos cosas a la vez no podía ser, o era el chico de la play o era el chico que detrás de escena manejaba los hilos.

Yo lo estoy viendo ahora con… lo veo más sólido, antes no le había prestado mucha atención.

Le gusta esta suerte de, no sé si llamarlo sociedad, pero de entendimiento que tiene con Massa en el Congreso?

Me parece bueno que vaya… es un chico que puede tener también futuro en la política, yo no estoy en el Kirchnerismo, ni cerca del Kirchnerismo, pero si le gusta la política, entiende de política y quiere hacer política, tiene todo el derecho.

Bien, no estás cerca del Kirchnerismo. Qué referente del Peronismo le gusta? Qué persona dice: «Bueno, a mi a futuro, en la conformación de…

A mi me parece que el Peronismo está en decadencia como tal, el Peronismo o se reconstruye en base a su doctrina a su esencia, recupera verdaderamente lo que lo hizo, nacer y crecer, y tener tanta adición o desaparece, hoy no veo nadie que se perfile con fuerte liderazgo.

Y este Gobierno no es Peronismo?

Maso.

Maso, bien. Bueno, me tengo que ir despidiendo, no  le pregunté nada de la oposición, ni de Mauricio Macri, vamos a centrar la pregunta sólo en Mauricio Macri, me hubiese gustado preguntarle de muchas personas más pero, alguna última opinión sobre Mauricio Macri, si es el referente hoy de la oposición, si es el líder de la oposición, si ya no es, si puede buscar de nuevo la Presidencia?

Me parece que ha perdido la capacidad de liderar la oposición.

Y ve alguno que asome la oposición? Que usted lo vea con futuro?

Y… me parece que Rodriguez Larreta se va perfilando con más capacidad de liderar esa oposición, no?

Bien. Chiche, se me fue el tiempo, tengo tantos temas para hablar, aparte me encanta, pero bueno, se nos fue el tiempo. Le agradezco de que haya estado con nosotros, compartiendo esta tarde, hablando un poquito de todo, de la vida cotidiana y también un poquito de Política Nacional. Le agradezco.

Un cariño grande.