«No me gustaba Dujovne»

FERNANDO SÁNCHEZ, secretario de Fortalecimiento Institucional, Jefatura de Gabinete de la Nación

—¿Qué pasó en la elección? ¿Por qué perdió Mauricio Macri?

—Siempre digo, o trato de entender, que los ciudadanos votamos por muchas cosas distintas. Claramente hay cosas más gruesas que nos animan a decidir por una opción u otra, políticamente. La economía siempre es una cuestión que pesa mucho, pero se vio a las claras porque la situación económica no es buena, el resultado económico no es bueno, y entonces eso pesó. ¿Qué pasó desde el año 2017, si vos querés? Que es una elección de medio término que Cambiemos casi gana en todo el país a tener unas PASO muy duras, muy difíciles, con un resultado muy feo en términos de números, para nosotros que somos el oficialismo hasta el 9 de diciembre. Y tener que salir a la cancha de vuelta de otra manera, pararnos de otra manera para poder decirle a la sociedad porqué nos deberían votar, que no solo es la economía sino que hay un montón de aspectos en la vida de nuestra Argentina y de nosotros adentro de nuestro país que valen la pena ser valoradas y evaluadas: la seguridad, por ejemplo. Vos hablabas recién de “no quiero que me roben más”, entonces la corrupción es un tema, y fue un tema en los últimos años, no es patrimonio de ningún gobierno en particular pero fue muy dura la corrupción en los años anteriores al gobierno de Cambiemos. Y nosotros hicimos mucho laburo para que eso no vuelva a pasar. No es sólo una bandera, es una política que llevamos adelante, que la hicimos realidad y que merece ser valorada. Entonces ¿por qué no pudimos ganar? Porque la evaluación que hizo la mayoría de la sociedad es: no alcanza para que ganen, pero ¿por qué la remontada entre las PASO y las generales? Es porque salimos a hacer valorar y porque la sociedad además valora ese tipo de cosas que están mejor en la Argentina, que no es precisamente la economía.

—Con lo que decís ¿tenía (Juntos por el Cambio) alguna chance de ganar con el mismo cuadro económico pero cambiando alguno de los aspectos de la campaña o de la comunicación? ¿O la situación económica lo hacía imposible?

—No, imposible no. Difícil sí. Si vos mirás el resultado final son 8 puntos, el último número, el oficial. Son 8 contra 15 de las PASO. Entonces imposible no. Lo que sí, era difícil. Vuelvo a decir: el resultado del año 2015 ya fue ajustado, el de 2017 fue mucho más holgado para nosotros, porque la situación era diferente, porque además veníamos cumpliendo con todas las expectativas de la sociedad. La sociedad siempre tiene expectativas, y a veces compara y otra veces no compara porque queda un poco en el tiempo, pero con las PASO se asustó, parte del electorado se asustó, y dijo “mirá yo no sé si gana Cambiemos pero no quiero que  gane Alberto Fernández por 20 puntos”

(SE ESCUCHA EL AUDIO DONDE MIGUEL PICHETTO ASEGURA QUE LA OPOSICIÓN INVENTÓ EL HAMBRE)

—Yo estaba ahí. ¿Querés saber qué hice? ¿Si fui parte de los aplausos? No, pero coincido en algo en el razonamiento y el análisis político de Miguel Pichetto, que además se caracteriza por ser alguien muy frontal, como en esta oportunidad. Yo no creo que se haya inventado la pobreza pero entiendo a qué fue: la pobreza en Argentina duele y es lo que es. Y es mucho más grande de lo que debería con un país que tiene muchas oportunidades y que las perdió durante el kirchnerismo, y que no las aprovechamos en ese sentido durante nuestro gobierno. Los números después se traducen en personas, entonces es así.

Yo soy muy crítico con mi iglesia católica, porque en realidad cuando había pobreza y se afanaban todo se callaban la boca, y a mí no me gusta eso. Yo sé que hay muchas iglesias católicas.

—Pero Bergoglio en su momento le pegó al gobierno de Kirchner. De hecho, Néstor Kirchner dijo en su momento que (Bergoglio) era el jefe de la oposición.

—Después llovían los rosarios, pero no quiero entrar en polémica porque digo, sabés con lo que sueño: yo y quiero emparentar esta frase de Migue Pichetto con tu pregunta anterior, yo creo que es posible una Argentina en la  que no te roben, en la que peleemos decididamente contra la inseguridad y que bajemos la pobreza y generemos empleo. Se puede, aunque no pensemos todos igual. No puede ser que 40% de la Argentina que es lo que nosotros sacamos en votos, solo represente la lucha contra la corrupción, la lucha contra las mafias, solamente, que no es poca cosa, la pelea por la institucionalidad, poder convivir en paz, poder respetar al periodismo, poder respetarnos entre nosotros pero que no seamos  capaces de algunas otras cosas. Y que del otro lado te digan «yo te voy a arreglar la economía, el salario y el empleo en 6 meses» porque no es así tampoco. Entonces, hay que hacer confluir eso, yo deseo que nuestros votantes nos exijan como nos exigieron a nosotros que arreglemos la economía. Y deseo que sus votantes, hablo de Alberto Fernández, les exijan no corrupción, no violencia a la hora de tratarnos a nosotros y pelearme contra el narcotráfico. Me olvidé de ir a lo central, hay que dimensionar los problemas de la Argentina. Ni minimizarlos ni maximizarlos. Son problemas serios. Pero si nosotros decimos que un problema que es de dimensión es de una dimensión 8 sobre 10 no le vamos a encontrar el punto a la solución, entonces yo creo que a eso se refiere Miguel Pichetto. Y la segunda cosa es, nosotros tenemos que lograr una Argentina que pueda ser de una economía dinámica para que puedan estar incluidos todos- Es decir, a la pobreza se la tiene que atender en lo inmediato, con políticas sociales, pero no se sale de la pobreza con políticas sociales. Se atiende con políticas sociales, se sale de otra manera.

Yo vengo acá a hablar con vos y te digo “Sí señor, la pobreza es la que dice el INDEC” y es un número que duele mucho y que es responsabilidad nuestra, porque nosotros gobernamos, solo cuatro años. Si nosotros hubiéramos tenido 12 años, mucha guita, como tuvo Cristina y capaz que la pobreza estaba en 8 como decían que era, ojalá hubiese sido como decían que era.

—Da la sensación de que les sorprendió esto. Y hay medidas que tomaron que profundizaron esa situación. Por ejemplo, las tarifas. Vos me decís “¿Tenían que subir?” Sí. Ahora es verdad que el salario no fue acompañando esta suba de tarifas, siempre fue por detrás, más inflación, más dólar, etc.

—Si sumas todo no alcanza, y eso te da el resultado micro económico según lo que pasó en la macro economía. Entonces sí, es así. Ojalá todos tengan la honestidad de decir sí, es así. Porque si vos decís yo tengo que reacomodar tarifa, porque la verdad es que era una fantasía insostenible, porque al final la pagaba el déficit fiscal que somos todos nosotros pagando impuestos, es decir, no da para todo. Lo único que teníamos que hacer es poner en orden ¿Cuánto valen los servicios públicos? ¿Cuánto vamos a pagar? ¿Y a quién vamos a subsidiar? Esa era la discusión. Si hubiese sido un país más sensato entre todos, todos hubiéramos discutido una salida mucho más llevadera. Si miras hasta el año 2017, volviendo al principio, ¿por qué ganamos? Porque si bien la cosa venía reacomodándose y molestaba reacomodar ciertas cosas, el empleo se sostenía, la dinámica económica se sostenía, el poder adquisitivo del salario se sostenía, pesos más pesos menos.

—Pero no llegaba el segundo semestre…

—No llegaba el segundo semestre pero no fue el 2018, mucho menos el 2019. Entonces sí, si vos sumás lo que se hizo para reacomodar tarifas con lo del 2018 más lo del 2019, dólar, inflación, si, te da que se hace demasiado duro.

(SE PASA EL AUDIO DONDE MAURICIO MACRI DICE QUE SE VA CON LA CONCIENCIA TRANQUILA Y LAS MANOS LIMPIAS, Y QUE HAY GATO PARA RATO)

—¿Hay gato para rato?

—Bueno, la primera frase… fueron dos. Con la primera estoy de acuerdo, porque fue un gobierno que pese a todas las dificultades y los desafíos y un montón de cosas, en serio se cambió la forma de gestionar, y que de acá no se llevan de arriba.

—¿Pero todos con las manos limpias? 

—No, yo las generalizaciones ni para bien, ni para mal. Pero en términos generales sí. Lo vi desde adentro, y me tocó contribuir a esa política. Si me decís el 100% no, cada uno va a responder por lo suyo.

—¿El propio presidente también?

—Sí, yo creo que también. Es más, yo he leído muchas veces al presidente con casos difíciles, temas difíciles para resolver. Y siempre me decía «¿Qué hay que hacer?”. «Tal cosa», digo yo. “Y, bueno, hacela”. Obra pública, contrataciones.

—¿Hay gato para rato?

—Ojalá que sí, es un espacio, Cambiemos o Juntos por el Cambio, me gusta más Cambiemos, que tiene muchos líderes, y eso es bueno, en este proceso quedaron, si bien muchos perdieron la elección, perdimos la elección, Horacio la ganó con su equipo, entonces tiene una legitimidad bien ganada.

—¿No le da un handicap respecto al resto?

—No sé, pero están en competencia y lo tiene bien ganado. Y ganó por un montón de votos, 55% es un montón.

—SI el resultado hubiese sido el de las PASO, no el de las generales ¿hay gato para rato?

—No lo sé. Esto es lo que yo te digo, los liderazgos tienen dos puntas: una es la que vos decidas y como lo puedas llevar adelante, esa es la parte más individual. Y la otra es a quién convencés, lo decide la sociedad.  El presidente dijo “yo no me voy a ningún lado” . Primera decisión. Y si decidía irse a otro lado no había más gato, ahora… decidió quedarse y seguir haciendo política, bienvenido sea. Maria Eugenia dijo lo mismo, me parece extraordinario, porque son personas que pese a no haber ganado las elecciones se quedaron con un apoyo y un reconocimiento social muy alto. Lilita igual, hay gobernadores en el radicalismo que tuvieron la misma. Es más, en esta remontada que vos decís. Ganar Mendoza fue clave para nosotros y eso es mérito de la UCR y sus líderes.

—¿Tuvo lugar la UCR en el gobierno?

—Yo le hubiese dado más lugar, a mi me gustan los gobiernos más mezclados, no con lógica de repartija. Yo creo que las coaliciones, y este es un tema que tenemos que ir madurando, y es esencial sostener la coalición que hasta dentro de unos días va a ser coalición de gobierno, después tiene que ser una coalición de oposición, con ánimos de volver a ser gobierno, y de representar a la sociedad. Yo creo que esa cultura nos falta.

—El gabinete no representaba esa coalición, ¿no?

—Creo que tiene derecho el presidente a elegir su equipo. Igual creo, a mi me gusta más la cosa, entre los roles porque los distintos partidos que componemos una coalición de gobierno, en este caso Cambiemos, tenemos distintas legitimidades, cosas que aportar. Entonces, yo entiendo que el presidente Macri venga de una experiencia de gestión bastante larga y conoce a mucho a personas que quiere que sean sus ministros, ahora el resto también tiene mucho que aportar. Pero de vuelta: no es una cuestión de repartija, a mi eso de ir a reclamar cargo me empelota, no sé si soy directo.

—¿Lilita? Renunció

—Lilita renunció a su banca. Ella cuando dice, hace, renunció a su banca y tiene una lógica. En primer lugar ella tiene momentos para estar en el Parlamento, tiene momentos para estar afuera del Parlamento. Ella es una líder, hablando de líderes de Cambiemos.  Va a estar afuera del Parlamento.

—¿Va a estar afuera del Parlamento y va a liderar desde ahí o se va a ir retirando de la política?

—Yo no creo que se retire de la política, no sé cual va a ser su rol, la misma respuesta que te di de Macri le cabe a Lilita, y además yo no soy un traductor de Lilita.

—Me llama la atención la última Lilita llena de frases desafortunadas

—Mirá, yo creo que son más las afortunadas que las desafortunadas, por suerte. Entonces creo que es una persona sumamente valiosa para la política Argentina, hay tantos que no tienen frases desafortunadas pero que no aportan casi nada. Entonces sí, es un estilo el de Lilita. Si vos querés, estridente, desde sus anteojos, hasta su forma de hacer política, ahora es una persona honesta con lo que piensa, es una persona que sostiene, vos lo decías, a lo largo de muchos años, no importa si es oficialismo, o es oposición, si tiene muchos votos o pocos, lo que piensa. Quiere un país con justicia y lo va a pelear, quiere un país si que le afanen todos los que están a cargo del gobierno y lo peleó, en el oficialismo y en la oposición. Y después, el que mete la pata cuando abre la boca desafortunadamente y pide disculpas, si son genuinas, son bien recibidas.

—¿Qué opinás de la frase de Julian Cook: “el peronismo es un cáncer”?

—Ese tipo de frases no creo que contribuya a lo que tenemos que lograr como Argentina, como país, que creo que es una síntesis. El peronismo es una cultura, una identidad, muy arraigada, muy fuerte. Grandes aspectos de esa cultura a mi no me gustan, sino sería peronista. No me  gustan. Es como decirte «respeto a la izquierda pero no soy de izquierda», qué querés que haga. Y creo que hay algunas cosas que el peronismo más contemporáneo tiene que cambiar. Esto que la CGT representa a los trabajadores pero solo a los peronistas… ¿Cómo? ¿El resto no somos trabajadores? Y si el que gobierna es un peronista la CGT está con el gobierno y si no está enfrente ¿Pero como? Y si te digo que quiero laburar para los trabajadores. Esas cosas no me gustan. Es parte de la cultura del peronismo, es una cosa de » trazo la raya, si sos peronista todo bien, si no todo mal». No, no está bien eso.

—¿La foto de Alberto Fernández con la CGT?

–Horrible,- Además ni una mujer. Che. Muy de pico el feminismo en algunos.

—No sólo lo de mujeres, si uno ve la foto esa…

—Son todos los mismos.

—Tienen más de 20 años en la conducción. Pensaba en Cavalieri, el propio Moyano, etc… dirigentes que tienen años… son reelecciones indefinidas que hay en los sindicatos y el cupo femenino olvidate, no existe.

—Bueno, por eso decía, forma parte de la cultura, entonces no es joda nada más, lo digo simpáticamente, pero no.

—Te pregunto del peronismo porque algunos se refieren casi de una forma despreciativa.

—No, tienen rasgos que a mí me han puesto en alerta. No es casualidad que todos los gobiernos peronistas, excepto por golpes militares, que es una gran tragedia política institucional de la Argentina, siempre terminan tranquilamente sus gobiernos y nosotros rompimos el maleficio. Digo, la normalidad institucional siempre era para el peronismo no para el resto de los cristianos, el resto de los mortales. No puede ser así.

—El compañero de fórmula de Macri es Pichetto, que además es un transversal del peronismo. Estuvo con Menem, estuvo con Duhalde, con Kirchner, con Cristina y terminó con Macri. Fue el candidato del espacio que vos perteneces.

—Pero sí, absolutamente. Te voy a decir lo bueno de tener un espacio como este. No es que dejás afuera, es a la inversa. Viste que yo te decía, no está bien que cuando el peronismo gobierne estén todos alineados y cuando no gobierna estén tirando todos piedras. Así como te digo, yo no soy gorila, palabra viejísima. Los pibes ya no entienden que es ser gorila. Entonces te digo que prefiero que un peronista esté conmigo, que discutamos dónde estamos de acuerdo y vamos juntos. Miguel Pichetto, seguramente por su trayectoria, su historia, su formación, seguramente tiene un montón de diferencias conmigo. Ahora, ¿me puedo sentar con Miguel? Absolutamente, y lo voté muy contento.

—Macri tiene lo del Correo, parques eólicos, los panamá paper, asumió procesado, dijo que su viejo fue corrupto, acomodó la ley de blanqueo para satisfacer a su familia. No son pocas cosas ¿no?

—No, pero creo que cada una tiene una explicación diferente. Y, además, si  vos mirás no vi causas de corrupción en obra pública, no vi causas de corrupción en empresas del Estado. A mí me tocaba seguir el buen gobierno de las empresas del Estado. Vos te acordás lo que era la compra de trenes a España de Richard Jaime. Si vos lo comparás a Guillo Dietrich con Ricardo Jaime es abismal la diferencia.

—Yo te propuse hablar de la mitad del vaso vacío y me estás hablando de la que está llena.

—Te contesto, yo no le escapo a nada. Correos: el presidente Macri y yo y el resto de Cambiemos y de la sociedad hubiéramos sido felices si ese tema lo hubieran solucionado los 12 años de Kirchnerismo porque esa causa tiene larga data, desde que se fue Carlos Saúl. Entonces, una controversia con una prequiebra, un concurso que no se soluciona, porque no lo solucionaban antes y entonces no salvaban del problema. ¿La sospecha porque tiene que ser para el presidente si la mantuvieron 12 años?

—Tu respuesta es: “ellos son más malos”

—No, ahora te voy a responder, porque el presidente hizo lo que tenía que hacer. Pero te voy a recordar algo: el socio del gobierno de Cristina Kirchner era Franco Macri, en los trenes era Franco, no Mauricio. Mauricio. que le llovió esa causa, sin comerla ni beberla dijo ¿qué puedo hacer? Primero me excuso, conflicto de interés. Soy el presidente. Vos sabes que es difícil resolver el conflicto de interés de un presidente porque para arriba no hay nadie. Entonces dijo:  «no quiero saber nada», de toda la regla del conflicto de interés, que no existía antes. >N, no es que no existia el conflicto de interés, no exisitia la regla. Y la segunda es «vuelvan para atrás y hagan lo que tengan que hacer». Es más, cualquier resolución que se tome siempre iba a ser incómoda, porque quién no iba a decir que estaba de más o de menos.

—Ahi había un intento de arreglo que perjudicaba al Estado. Vos estás ahí sabés cómo se maneja.

—No, nadie sabe si perjudicaba al Estado o no. Lo que más perjudicó al Estado fue no resolverlo en tiempo y en forma, por lejos.

—Al haber no pagado por años  perjudicaba las arcas del Estado

—Pero por lejos. Exactamente. Es más si esa causa se hubiese resuelto en 4 años, como se tendría que haber resuelto, en el año 2005, hubiese sido fabuloso.

—Te compro el argumento de que en todo caso la responsabilidad es compartida pero Macri también es responsable. A eso voy.

—Pero el problema es que es muy difícil resolverla, porque vos tenés que resolver una causa que no la generaste, que la heredaste porque te convertiste en presidente y la tenés ahí para resolver. Te excusás ¿Sabes qué? Sacamelá. Segunda cosa, porque te olvidaste de una, que es el primo, porque a mí me gusta recordar los problemas que tuvimos que resolver porque uno vienen con su realidad y el gobierno tiene que resolver.

—Tiene una familia complicada ¿no?

—Mirá los amigos se eligen, la familia no.

—Esta bien pero el que de alguna manera benefició a su familia con el blanqueo y ese decreto fue de él. Y mirá que Lilita había planteado algo respecto a su familia en su momento. Y, sin embargo, él sacó un decreto que beneficia a su familia.

—Lo pedí yo.  Para mí eso tiene que ser, en primer lugar, lo tiene que mirar la justicia, si efectivamente es válido o no. La segunda: no es solo la familia, blanqueó… no te voy a decir media Argentina, porque nosotros no tenemos nada, ni un peso afuera, pero la Argentina tiene mucha plata afuera, no es para dos familias o para dos amigos.

—Cristobal López dijo que en una reunión con Macri, Macri le hablaba del canal y le pedía ayuda para meter presa a Cristina.

—Pero eso es un absurdo total, y te voy a decir por qué. Si hay algo por lo que nos puteaban nuestros votantes era porque Cristina no iba presa, y nosotros les decíamos que no éramos la justicia. Nosotros podemos contribuir con lo que hay acá adentro de información, podemos contribuir haciendo inteligencia financiera como la ley manda. La ley manda, por eso hoy hay una unidad de información financiera como la lay manda.

—¿No le crees entonces?

—No, olvidate. Es más, los que están condenados es porque hay jueces y hay fiscales que avanzaron en las causas. Pruebas sobran, y Cristina tendrá lo que le tenga que tocar según la justicia. Es más, a decir verdad, para nosotros ni negocio ni no negocio. Nosotros teníamos que hacer buen gobierno, porque sino terminamos como la guerra con Lula y Dilma y Bolsonaro y no se quién. Justicia. Para los que pasamos por el poder, justicia. Yo no tengo un mango, así que no me vengan a decir nada.

—Laura Alonso en la oficina Anticorrupción. La Auditoría General de la Nación le pide unos informes, unos datos, y no se los da. Termina esto en una situación judicial. La justicia es la que termina pidiendo esa informacion. Uno lo que ve es cómo un organismo que se dedica a la transparencia se pone difícil, reticente a dar información.

—Conozco el caso. Vamos a explicarle a la gente lo que pedia la AGN, que además tiene amplias facultades para poder fiscalizar de todo. Le pedían un listado enorme de denunciantes y denunciados. El problema con los denunciados no es problema porque es público los inicios de causas. El problema son los denunciantes, porque si vos venís con una denuncia, nosotros queremos que la gente denuncie, si vos venís con una denuncia y al otro día voy y le cuento a todo el mundo quién denunció a quién, nadie más va a confiar en mí como organismos para hacer denuncias.

—¿Es secreto eso?

—Vos tenés que preservar en cierta forma, sí, claro. El Estado tiene una regla que es todo dato que tiene es público, excepto muy pocas excepciones.

—¿Vos me estás diciendo que la justicia está pidiendo algo que no debería pedir?

—No, la Auditoría General de la Nación le está pidiendo

—Pero después el fallo de la justicia

—No, la Auditoría fue a la justicia a reclamar porque la Oficina Anticorrupción consideraba que eran datos a ser preservados. La justicia falló a favor ¿Sabés lo que hay que hacer? Entregar la información, se terminó la historia.

—Pero se habían resistido. Me encanta que lo hayan entregado.

—Pero no te va a venir a denunciar nunca más nadie. Así cuando uno dice, venga y denunciemé de manera anónima, y después vos venís y pedís información… ojo, yo no digo que la AGN no tenga facultades para venir a pedírtelo, tiene la obligación de preservar la reserva que tiene la OA. Ahora tiene que entregarlo.

—Leí que vos decías sobre Alberto Fernández, que era el jefe de gabinete cuando De Vido organizaba la corrupción.

—Ni más ni menos, un dato de la realidad incontrastable. Irrefutable.

—Vos sos secretario de Fortalecimiento Institucional, sos un hombre de la Jefatura de Gabinete. Si hay un ministro del gobierno de Macri que es corrupto —ya hay causas, hay ministros que están involucrados, Dietrich, Aranguren, en distintas causas— y se determina que es corrupto ¿Alguien te puede adjudicar a vos que sos responsable de eso? Porque sería lo mismo.

—No, pero te cambio la dimensión de la cosa. Cuando nosotros le decíamos que se estaban robando los subsidios a la energía, los servicios público, cuando les decíamos que estaban comprando chatarra a España por vagones que no son vagones y nunca van a funcionar, cuando les decíamos que estaban vaciando aerolíneas, YPF, la van a pagar y van a decir que es gratis y no es gratis, son 300 palos verdes… todo eso,  que estaban haciendo rutas que no se terminan, que estaban distribuyendo a 3 empresas en vez de a 40 para que haya competencia. Todo eso no eran 2,3, 5 causas, puede haber funcionarios desleales, puede haber funcionarios corruptos, puede haber causas judiciales, ahora, cuando es un esquema, cuando es una estructura, cuando se repite todo el tiempo, cuando las personas son las mismas y vos sos el jefe de Gabinete, no podés no ver.

Te voy a dar una respuesta que no es mía, sólo tenés que ver lo que dijo Alberto Fernández del gobierno de Cristina Kirchner ¿Qué dijo?

—Muchas cosas, sobre Kicillof, sobre el Pacto con Irán.

—Muchas, y hablo sobre la corrupción también. Que hoy niega. No hay que hacer eso, no hay que negar.

—Ahí había dos corrientes grandes dentro del espacio del kirchnerismo. Una era la de De Vido, la otra la liderada por Alberto Fernández. Te acordás que eran dos líneas enfrentadas entre ellos.

—Yo no voy a decir que Alberto Fernández es De Vido. Ahora, lo que te digo es, vos sos jefe de Gabinete para algo, y si no te da el cuero te retirás y le decís muchas gracias presidente. O te lo pongo de otra manera, de las dos alas la que ganó es la de De Vido y la mantuvieron 12 años. De Vido fue uno de los funcionarios que fue 12 años funcionario, No 5, no 3. Doce.

—Claramente ganó, Alberto Fernández se fue. Pero yo insisto porque desde el mismo lugar, vos sos un tipo que te ocupas de la transparencia

—Si, pero no es un paralelo, no se puede hacer.

—Pero alguien te puede decir que vos sabías que sacó un decreto que benefició a los amigos, vos sabias lo del Correo, lo de los parques eólicos.

—Pero cuando vino el Correo sacamos conflicto de interés, y el presidente se apartó, y dijo que no quería saber más nada. No le dijo «acá no existe conflicto de interés, y lo que están diciendo algo son golpistas» ¿Entendemos la diferencia?

—Esto por el Correo ¿El blanqueo?

—A mí me gusta más la chilena. Cuando los chilenos tienen un problema, va a sonar no en buen tiempo, pero cuando sus gobiernos tienen un problema dicen “¿qué tengo que cambiar para que las cosas mejoren? Porque me están diciendo acá algo que está mal.

—Vos decís que antes se hacían los distraídos.

—12 años se hicieron los distraídos. Jaime viajaba a visitar a la hija a Brasil en un avión que le pagaba el concesionario de la terminal. Dijo “soy culpable”. Lo dije yo antes con Lilita, lo denunciamos y cuando fue a tribunales dijo “es verdad, cobré dadivas”

(SE PASA EL AUDIO DE ALBERTO FERNÁNDEZ SOBRE EL FMI)

—¿Estuvo bien el acuerdo con el Fondo? ¿Está bien la fuga de capitales?

—No, la fuga de capitales nunca está bien, nunca es buena, de hecho habla de la desconfianza que tienen los inversores a nuestro país, ese es el tema. Cuando los capitales vienen es que confían en vos, cuando alguien te presta a vos es que confía en vos. Cuando alguien no te presta más es que no confía en vos. Entonces ir al Fondo es lo mejor que se pudo hacer frente a esa situación de desconfianza que se iba acelerando o creciendo. Porque el Fondo te ponía la plata con una tasa baja. Entonces tres cosas que pensaba cuando lo escuchaba a Alberto Fernández hablar de eso: la primera es que deseo que le vaya bien porque nos va bien a nosotros. La segunda es que hay que tener honestidad, porque cuando nosotros asumimos el gobierno estaba toda la Argentina defaulteada, no era selectivo o no selectivo, estaba toda defaulteada, no se pagaba la deuda, ese era el problema, se pagaban algunos bonos que estaban acá adentro porque no teníamos, no había mercado, nadie te prestaba. Y la tercera es, claramente, el nivel de reservas va a ser claramente más bajo que el que logramos tener cuando logramos confianza. Ahora, nos dejaron un banco central vaciado ellos.

—¿Le estas adjudicando a la herencia todo esto que estas relatando sobre la situación o es algo que realmente ustedes no pudieron resolver?

—No, la situación siempre es, una parte contexto que te toca enfrentar y otra parte es  lo que vos supiste o no supiste hacer. Olvidate, yo no me escapo de nada. A nosotros en el año 2017 no sé cuantas reservas teníamos, a principio de 2018 eran 60 mil millones, bueno, no va a haber 60 mil millones, va a haber bastante menos, significativamente menos. Ahora, es mucho más saludable decir “che, yo les entregué el gobierno con los mismos problemas que ustedes me lo van a entregar a mi” y él va a asumir un gobierno con su vicepresidenta que fue la que nos entregó un Banco Central pelado, y un país en default. Entonces, por qué no nos sentamos en una mesita y decimos «che, no nos puede volver a pasar». Que me venga a dar lecciones el que me lo entregó así, no. Es muy malo. Hoy, o ayer lo dijo Lacunza, la herencia del kirchnerismo para Cambiemos es mala, y la herencia de Cambiemos para Alberto Fernández es mala.

—Un tipo sensato Lacunza

—Sí, dios quiera que prolifere la sensatez. Pero es bastante difícil, porque cuando vienen a darte lecciones los mismos que te entregaron un Central vaciado y un país en default, Mamita.

—No me dio la misma sensación Dujovne

—Coincido. Estoy siendo efusivo.

—¿No te gustaba Dujovne?

—No

—Por?

—Porque no.

—Antes de irnos.¿ Ahora que vas a hacer?

—No tengo la menor idea, el 10 de diciembre no sé, tengo que buscar laburo. Me gusta hacer política así que me imagino que voy a seguir en esto.

—Lo liberaron a Lula el viernes

—Sí, es todo un tema esta cosa de si es persecución política o si es justicia por corrupción. Si se lo merece o no se lo merece. Yo creo que nosotros en América Latina sobre todo tenemos que dejar de jorobar con esto de… unos creen que no se robaron nada y otros que sí. No. Michelle Bachelet o Tabaré Vázquez se fueron de la presidencia de la Nación, seguro que algo le reclamaban, pero los tipos se fueron con el deber más o menos cumplido. No tienen causas, Pueden volver a presentarse. Eso es lo que hay que obtener en nuestro países. Yo no creo en la judicialización de la política, tampoco creo en la política corrupta, no se puede pasar de largo, tampoco creo en la impunidad. Qué querée que te diga, tampoco creo en las prisiones preventivas eternas.

—¿Dónde tenés que esperar hasta que la condena esté firme? ¿Adentro o afuera de la cárcel?

—No, yo te diría que la prisión preventiva tiene que ser excepcional y corta. Porque estás hablando de la libertad. Después de la vida no hay tesoro más grande que cuidar en una sociedad que la libertad. Yo defiendo a muerte la libertad, aunque crea que sean culpables. No defiendo la impunidad, no es solo dónde tenés que esperar tu proceso y tu condena sino cuánto tiempo. Los procesos penales no pueden durar 12 años, tienen que durar 3.

—¿Hay mal detenidos en Argentina?

—Seguramente. Es más, el otro día estaban diciendo «Cristobal López puede salir». Y, viejo, no se puede estar 4 años en prisión preventiva. Ahora yo creo que Cristobal López es culpable, pero lo tiene que decidir un juez, y lo tiene que decidir en tiempo y en forma breve.

—¿Estaba mal detenido?

—No, no sé si estaba mal detenido. Lo que digo es, gente, hay que mirar porque el abuso de prisión preventiva es como dejemos que pase todo y que quede en impunidad. Son dos males. Y eso merece que sea revisado por parte del sistema judicial argentino, que tiene muchas deudas con la sociedad argentina. Por ejemplo, Julio De Vido no va a poder decir nunca más que es inocente, es culpable, se terminó, Once, y le viene la tira completa. Ricardo Jaime tiene como 3 o 4 condenas ya. Que me vengan a decir los que lo defendían su inocencia, que es inocente. Es culpable. Era mejor si lo condenaban en tiempo y en forma, cuando se estaba afanando las cosas, para que no nos roben, ni a vos ni a mí, y a los que nos están escuchando. Era más fácil.