Héctor Daer: «Al gobierno lo aplazo. Le pongo un 1, actuó con un marco de soberbia importante»

¿Héctor Daer llora?

Y a veces se me cae una lágrima.

¿En qué circunstancias?

Tengo algún quiebre emotivo. El último fue cuando lo saludé a Alberto antes de subir al escenario el día que ganó las PASO. Le pegué un abrazo, nos abrazamos muy fuerte. Y a pesar que uno tiene el cuero curtido… pero es una gran emoción.

¿Lo conocías hace mucho?

Sí, sí. Yo lo conocía a él mientras fue jefe de Gabinete y después en esta tarea de intentar el debate político, el debate político dentro del peronismo con apertura y con una idea de buscar siempre hacia dónde coincidimos en muchos foros. Hicimos el Tortoni, el Club Español. El Club Español fue mucho más numeroso, siempre planteándonos la unidad desde la apertura al debate.

¿Este buen vínculo te puede favorecer para que el año que viene, cuando se renueven las autoridades de la CGT, vos continúes al frente de la CGT? 

No, yo creo que las autoridades de la CGT van a volver a elegir con el consenso de las organizaciones sindicales. Digamos que no hay que apuntalar nada ficticio porque yo creo en los procesos naturales de, ni tampoco lo puedo llamar de conducción, sí de coordinación y de sintetizar al movimiento obrero. Esta es una CGT diferente a otras no. 

¿Creés que Alberto Fernández terminó siendo una persona que terminó favoreciendo el armado electoral? Yo creo que creo haberte escuchado críticas hacia Cristina Kirchner en algún momento, cuando todavía no se sabía quién era el candidato. 

No, yo lo que decía es que si nos volvemos a encerrar achicamos el espacio. Creo que la grandeza que tuvo Cristina en poner a un tipo como Alberto, primero de encontrarlo, porque yo venía hablando con Felipe y de alguna manera soñaba que Felipe o que alguno que ampliara es el espectro cerrado del cristinismo, nos permitirá ganar, porque las cosas no estaban dadas como resultaron ahora. Y me parece que Alberto tiene una relación radial con muchos sectores que permite primero consolidar una base de sustentación política mucho más amplia y qué es lo que se necesita. Acá es necesario correrse al centro de la escena política con un volumen político tal que vos puedas perfilar un país, no reperfilar la deuda (jajaja) sino perfilar un país hacia delante, y de esa manera consolidar un rumbo… por supuesto con todos los ingredientes, y con, creo yo, un gran acuerdo social y político.

Quería ir al tema de cabecera. Hay un reclamo por una ley de emergencia alimentaria. ¿Por qué es el reclamo y qué esperan? Porque la primera reacción del Gobierno es que no va a dar lugar a esa ley. 

El Gobierno dice que están hechas las cosas, que hay una semi-emergencia alimentaria, y nosotros le decimos hay un marco de eficiencia en los tejidos de los sectores más vulnerables y que están en la base total de la pirámide social. Yo creo que hoy la asistencia, más allá de que a mí me gustaría que tengan trabajo, llega de alguna manera, llega a través de los movimientos sociales, llega a través de distintas entidades, Cáritas, la Iglesia y demás. Ahora, hoy hay un proceso donde hay trabajadores pobres que no comen y hay quien se cae del mapa, del mapa laboral que tampoco tiene para comer. Hay algo que no lo comento pero lo quiero dar como ejemplo nada más, y que se entienda de esta manera: nosotros, o sea en mi sindicato (Sanidad), en Once, damos 300 raciones los jueves y 300 los viernes. Primero tenía una mirada de decir… los más indigentes y demás. Y ahora se presenta un matrimonio con dos chicos y nos dice “nos da vergüenza pero los dos perdimos el trabajo”. Otro caso, que te vienen con un tupper y te dicen miren “si se puede se puede, lo hacemos, y si no… Yo vivo en Moreno, recién salgo de trabajar pero en mi casa tengo una mujer y tres pibes y no hay un plato de comida”. Y me parece que la emergencia alimentaria más allá de los procesos legislativos o lo que fuera tiene que ser urgente y me parece que la tiene que arbitrar ya el Gobierno en los términos de generar una oferta de alimentos para todos. Hay que garantizar que todo el mundo tenga para comer, porque ese es el pilar fundamental para atravesar cualquier circunstancia adversa.

¿La decisión de quitar el IVA a algunos productos de la canasta básica te parece insuficiente? 

A ver, eso volvemos a hablar, esto repercute en ciertos sectores que de alguna manera están en sobrevida. Por supuesto que ayuda a algunos sectores, también es verdad que esto es repartir plata con la plata ajena ¿no?, porque acá también, hay que decirlo, digamos, no es que los gobernadores no quieren que se baje el IVA, lo que no quieren los gobernadores es que les saquen el financiamiento y se les cae la provincia.

¿Vos estás de acuerdo con lo que planteaba Alberto Fernández, que decía, y Lavagna también, que lo mejor es que haya una devolución del IVA para aquellos que lo necesiten?

 Por supuesto, porque vos ahí subsidiás la necesidad o no la necesidad, queda feo plantearlo así. pero subsidiás a la persona que lo necesita y no subsidiás al tipo que le sobra la guita.

¿Cómo calificarías a este gobierno? 

Muy malo, muy malo, muy soberbio. Y no hablo de personas, hablo de la forma de llevar adelante un proceso. Muchas veces intentamos plantear cuestiones que se encaucen y siempre será entre el mercado y la apertura era el país del futuro.  

(SE LE HACE ESCUCHAR EL AUDIO DE MAURICIO MACRI DONDE EL PRESIDENTE PLANTEA  “PONER LÍMITE A LA VOLATILIDAD PARA PROTEGER A LA CLASE MEDIA”) ¿Cómo lo tomaron ustedes?

Mirá, cuando se debatía el tema del cepo, en aquel momento, me lo cruzo en un foro al que era el presidente del Banco Central y le digo: «levantan el cepo, nos va a aumentar todo, los alimentos. El dólar —que estaba en 9,80— se va a ir a 14, 15, ¿Por qué no transitamos un camino para salir de esto?»  Me da la razón me da la razón, una cosa rara…

 ¿De quién estás hablando?

De Sturzenegger. Por supuesto, la otra parte de la discusión fue pública porque justo pasaba una compañera tuya, que es periodista. La otra discusión fue que me justificaba que las altas tasas eran para protegernos el salario, cuando yo le criticaba la cuestión de las Lebac y demás. Creo que fue un acto de soberbia.

¿Pero es un acto de soberbia o es la idiosincrasia de Macri, que dice «esto se hace así»?

Macri tenía un convencimiento, lo tiene, que los diez países que más comercializaron entre ellos son los que más crecieron en el mundo. Con esta teoría valía todo, valía que Pancho Cabrera diga todas las empresas que se cierran…decía…. «quedate tranquilo porque van a ir a trabajar al software, van a trabajar en energía eólica»,  y vos le decías: «che, no hay realidad empírica que te demuestre esto». Bueno, después lo intentaron morigerar y demás. Pero la realidad fue esa. A este país le faltan 20 mil millones de dólares por año. Esta es la realidad.

El gobierno dice entre otras cosas: «bueno, hagamos una reforma laboral y las empresas van a  tener mayor capacidad para tomar gente y así el país va a empezar a andar». 

Qué tiene que ver eso con los dólares que nos faltan. Acá destruyeron la macroeconomía y no se hacen cargo. Este es el problema. Tenemos entre el déficit fiscal que vamos a terminar este año, más el balance financiero de lo que hay que pagar, de los intereses y demás, estamos peor que en 2015 y encima estamos con una deuda impagable. Entonces se tiene que hacer cargo de esto primero, que destruyeron la macroeconomía. Después esta teoría de decir todo se resuelve con sacarle derecho a los trabajadores es porque vuelven a ponernos al borde del abismo, y te dicen “che. si no retrocedes te caes.” Nosotros decimos: » tendamos puentes», mostrame qué hay del otro lado del abismo así cruzamos con un puente. Pero eso hoy, una reforma como la que te plantea Espert, que es la que piensan detrás, los que están detrás de este gobierno, es lisa y llanamente una transferencia de derechos de los sectores trabajadores al sector del capital. Acá no se ponen colorados. Acá tienen que explicarle por qué hicieron endeudar a provincias al 9 por ciento en dólares.

Tienen la certeza de que si Alberto asume la presidencia, que es lo más factible de acuerdo al resultado de las PASO, esa reforma laboral no va a caminar. Por lo menos lo dijo públicamente.

Pero es así. Acá hay una dinámica de discusión convencional que no es pública todos los días y que vamos adecuando a las necesidades de cada una de las actividades, nuestra realidad, los convenios colectivos se firman de a dos, ningún empresario va a firmar un convenio que lo funda ni nosotros vamos a firmar un convenio que estemos pensando de que no nos va a dar la posibilidad por lo menos de vivir mínimamente dignamente no.

(SE LE HACE ESCUCHAR EL AUDIO DE PABLO MOYANO DONDE EL DIRIGENTE CAMIONERO ASEGURA: “NO QUEREMOS ENTORPECER ESTE PROCESO ELECCIONARIO, SINO NOS VAN A TILDAR DE GOLPISTAS”) ¿Es una línea que les baja Alberto Fernández? ¿Les dice que no es momento de hacer medidas de fuerza porque van a utilizar eso en contra de su candidatura?

A ver, primero el país está parado, primero el país está parado. Es más grave creo yo que si afecta o no a la candidatura de Alberto. Yo creo que no afecta a la candidatura Alberto claramente, pero estamos frente a un gobierno que al otro día de las elecciones PASO tuvo una actitud y una actuación muy irracional, muy irracional, la asamblea que hicieron en el Centro Cultural Kirchner me pareció patética, sobre todo los discursos de una diputada.

 ¿Carrió? 

Exactamente. Y creo que hay cosas que hay que proteger y sobre todo a la

institucionalidad de nuestro país, y esto sí lo hemos conversado con Alberto, es más, el primer prudente es Alberto, el primer prudente es Alberto, porque la debilidad institucional que tiene este gobierno es terrible.

¿Pero él le pidió que no hiciera medidas de fuerza?

No no no no. Nosotros tenemos autonomía propia.

Yo no dije «les ordenó», dije «les pidió».

No, no, pero hemos conversado este tema. Hemos conversado de este tema, por supuesto coincidimos en la cuestión de la prudencia, prudencia que también tiene que tener correlato.

 ¿Vos decís que el Gobierno no fue prudente, o no es prudente?

No es prudente. Si vos sos prudente y Pichetto dice Alberto Fernández sobreactúa la prudencia, bueno entonces… viste… el otro día yo tuve una expresión, digo… parecen la gata Flora.

 ¿Por qué?

Y, porque sos prudente y te dicen que sobreactúas la prudencia, y si decís las cosas como son, desestabilizas. No hay nada que les venga bien.

 Ya que me metiste a Pichetto en el medio. ¿Qué te pareció lo de Pichetto? Era jefe de bloque del PJ en el Senado y terminó siendo el compañero de fórmula de Macri.

Si, la verdad que no lo entendí nunca.

 Ustedes tenían una buena relación o por lo menos conversaban.

Él cumplió todos los compromisos con respecto al posicionamiento nuestro con la reforma laboral. Inclusive en el 2017 lo único que hicimos fue plantear que teníamos matices con el proyecto, con uno de los proyecto. Fue él a la Comisión de Trabajo y lo retiró.

 Él decía que eso no podía avanzar sin el consenso de ustedes. 

Exactamente. Entonces eso lo cumplió. Después la verdad no sé qué le pasó. Gay algunas compañeras, algunos compañeros que tienen, y algunos tuvieron, trato porque estas cosas duelen y dificultan sostenerlo.

 ¿Te dolió lo de Pichetto?

No me dolió. No es que me haya dolido. Creo que fue una equivocación garrafal que en términos políticos, de eso no se vuelve.

 ¿No se vuelve?

No se vuelve. 

¿No puede volver al peronismo?

No, olvídate, olvidate. Esta es una divisoria de aguas. La diferencia entre este modelo y un modelo de país como el que pensamos todos.

¿Te gustaría que alguien de Juntos por el Cambio desembarque en el Frente de Todos?

Bueno yo creo que hay muchas mujeres y muchos hombres prestigiosos y que tienen una mirada de país muy similar a la nuestra. De hecho, los radicales tienen un proyecto nacional, se metieron en esto para ver si volvían a reeditarse en algunos lugares de poder. Pero tipos como Emilio Monzó propio de Lavagna digamos, me parece que son personas que la Argentina no tienen que desperdiciar.

 ¿Te gustaría que estén en el Frente de Todos ambos?

Por supuesto.  

¿Y a Lavagna como ministro lo imaginás?

No sé si como ministro, pero yo creo que el volumen político se lo tenemos que dar todos desde una base de sustentación muy amplia. Vuelvo a repetir, lo que queda por delante es difícil, no es que el 11 de diciembre no tenemos más pobres y pagamos la deuda externa, y salimos de todo. Ahí empieza. Ojalá que encontremos rápido el punto de inflexión y empecemos a pegar la vuelta.

Bueno viene la parte de la pelea con Héctor Daer. Hay dos o tres temitas que siempre andan dando vueltas por ahí, que yo planteo por lo menos. Uno es el de las reelecciones indefinidas. Me parece que empodera a las personas  y no a un proyecto político, tanto en la política como en el sindicalismo. ¿Por qué eso no lo cambian en los sindicatos? 

Mirá, yo te voy a partir de que ni siquiera soy el secretario general de mi federación. A ver, la experiencia en la actividad sindical es un valor agregado que los que nacimos al sindicalismo con algún espíritu de renovar y demás después te das cuenta lo difícil que es, sobre todo en el recambio de compañeros y compañeras. Ojalá tendríamos cuadros suficientes como para tener una mayor dinámica. No creas que es fácil esto, pero aparte hay una diferencia: vos, en el sector gremial, vos defendés un interés, entonces vos consolidaste un espacio que defiende un interés. En política tenés que equilibrar la balanza con lo cual hay veces que te podés bandear para un lado o para el otro.

 A ver, yo no me sumo a los que dicen «todos los sindicalistas». Hay una cosa de generalización y demás. Pero lo cierto es que después empiezan a aparecer algunos exponentes que, digamos, terminan justificando algunas expresiones. Y siempre digo que hay que diferenciar en todo caso algún dirigente corrupto del sindicalismo con lo que es la organización sindical, que es una organización necesaria para lo que es la cultura democrática de un país. Pero vos ves al “Pata” Medina, a Balcedo, al “Caballo” Suarez, a “Vino caliente” Juárez… son personajes que han estado en estructuras sindicales, manejando gremios durante muchísimo tiempo, se han vuelto millonarios, y están comprometidos con la justicia. ¿Qué hacemos con esos tipos? 

Hay que dejar que la Justicia actúe, uno no está en el impedimento de que actúe la Justicia. Ahora esto también tiene la otra cara, la recorrida que hicieron sobre todos los juzgados del conurbano algunos funcionarios y funcionarias de este gobierno intentando meter mechas para perseguir dirigentes.

¿Creés que el Gobierno buscó encarcelar a sindicalistas?

Y mirá, un día estábamos en Ginebra y un funcionario dice «mañana detienen a X». No quiero hacer nombres. Que alguien esté sistemáticamente todos los días en el diario, me parece que es una provocación absurda. Y con la justicia…  

Así como lo decís, me está diciendo que no fue la justicia, fue e; gobierno. 

El Gobierno buscó, el Gobierno buscó. Hay casos que fue la justicia, estos casos que vos nombraste fue la Justicia, que actúe la Justicia. Lo que no se puede hacer es prejuzgar públicamente por los medios y condicionar decisiones judiciales.

Y en el caso de Moyano, que sabemos todos que es tu rival interno en la CGT ¿creés que pasó lo mismo?

Primero, no es rival interno. 

Se han dicho de todo, Pablo Moyano le ha dicho de todo a ustedes.

Pero sabés que estamos en la misma vereda defendiendo laburantes. Hoy podemos decir que la estrategia de la CGT no fue la incorrecta, sostuvimos los convenios colectivos de trabajo, la Ley de Contratos de Trabajo, las obras sociales. Por supuesto no podemos doblegar la política económica porque es una política de fondo que llevó adelante el Gobierno.

¿Vos decís que van a poder convivir los llamados Gordos, espacio del que formás parte, con Moyano?

No sé si convivir, hay matices, somos diferentes.

Pero los moyanistas se fueron de la CGT.

Algunos compañeros se fueron, otros no. Pero lo que tenemos claro es que los dos defendemos laburantes. Algunos tendrán una estrategia, una táctica, comprenderán aceptarán generar consensos… Yo cuando te dije recién que esta CGT es diferente a otras porque una reunión de Consejo Directivo dura cuatro horas, donde hablan todos los compañeros y donde generamos una síntesis. Lo peor que le puede pasar al movimiento obrero es creer en el iluminado, en los personalismos, porque aparte en la mesa donde se sientan los dirigentes hay intereses sectoriales que algunos tendrán que ver con el dólar alto y otros tienen que ver con el dólar bajo, te pongo un ejemplo…

¿Ahora cuando vos me decís «personalismo» estás pensando en Moyano?

Creo que esa etapa, esa etapa no puede volver. No en las personas, sino en la forma de cómo se estructuraba o cómo se estructuró la CGT en ese periodo.

A ver si entiendo. ¿Vos decís que el procedimiento de la CGT actual es más democrático que cuando la conducía Moyano? 

No sé si llamarle democrático pero sí con más debate y con más capacidad de consenso y con más síntesis.

 (SE LE PASA EL AUDIO DE JUAN GRABOIS DONDE EL DIRIGENTE SOCIAL PROMUEVE UNA REFORMA AGRARIA) ¿A vos qué te parece posible implementar una reforma agraria? 

Mirá,  la reforma agraria en Europa se hizo hace 300 años para garantizar no la propiedad de la tierra sino la producción de alimentos. Hoy, la tecnología ha hecho que las grandes extensiones de tierra terminen siendo fábricas de grano o fábricas de ganado y demás. Lo que sí creo que hay que atender es la agricultura familiar de subsistencia que tiene un marco de precariedad, sobre todo en el norte de nuestro país, y que creo que hay que atenderla para no desarraigar a esa gente.

 ¿Pero atenderla es aplicar una reforma agraria? 

No, no hay margen para la Reforma Agraria.

¿Pero por qué no hay margen? ¿Porque es algo que está a destiempo? 

Porque sería improductivo para el país, porque socialmente sería imposible y porque no sé si daría los frutos hoy que se persiguieron  hace 300 años.

Última pregunta: ¿Del 1 al 10 cuánto le ponés a este gobierno?

Y yo lo aplazo, no quiero ponerle un cero pero si….  

Es un número, no es tan difícil. 

Es un 1  

¿Y la explicación que vas a dar? 

Porque actuó, te vuelvo a repetir, con un marco de soberbia importante, con un abroquelamiento importante, creyendo que el Big Data era la realidad social de los argentinos.

¿Y de los gobiernos post-dictadura dónde ubicas a este?

En el peor. No tengo dudas.

¿Peor que el de De la Rúa por ejemplo?

Creo que De la Rúa tuvo la llegada de Cavallo, y tuvo un episodio que se repite: la falta de reservas del país. Hoy confluyen los dos problemas de las últimas dos crisis:  con una gran Iliquidez monetaria y la falta de dólares.