«Cristina Kirchner no va a ser candidata. Es una intuición»

¿Hay que discutir las ideas no los cargos?

Se supone que uno hace política o aspira a ocupar lugares de poder para resolver los problemas de la gente. Y entonces yo le digo a los radicales que si se reúnen con el PRO que más que discutir sobre cargos  discutan sobre los problemas que existen en la Argentina y cómo resolverlos. No es Gabriela Michetti, la vicepresidenta, la culpable de la inflación, del desempleo, de la pobreza, de la recesión de la deuda externa, son las políticas aplicadas.

El que que conoce el apellido Alfonsín, esta historia de discutir ideas (y no cargos) como prioridad viene hace mucho. No es algo que sorprende.

Debería ser lo normal, debería ser lo normal. Deberían sorprenderse de que la campaña se concentre más que nada en cuestiones que tengan que ver con con imágenes, impresiones de los candidatos, que se apele tanto al marketing, que se venda una oferta electoral como si fuera una oferta comercial, eso es lo que debería sorprender.

Casella dijo algo bastante fuerte esta semana. Dijo: “si gana Macri va a continuar el ajuste”

Y si lo dice el propio presidente de la República… repite como Margaret Thatcher “no hay alternativa.” A ver: si una cuestión, un problema, no tiene alternativa no es una cuestión política. La política siempre, y en política siempre, hay alternativa,

¿Y qué es cuando no hay alternativa?

Una cuestión técnica, exclusivamente técnica, pero política las cuestiones por supuesto que se requiere de conocimientos técnicos, pero primero tiene que estar la política diciendo qué querés hacer frente a ese problema, se puede resolver de muchas maneras.  Por ejemplo, se puede resolver un problema poniendo el esfuerzo en los trabajadores, poniendo el esfuerzo de los empresarios, se puede resolver un problema fijando más tiempos, dándote más tiempo, tratando de hacerlo más rápido. Depende de los objetivos que vos te propongas, la respuesta técnica.

¿Macri es como Margaret Thatcher?

Margaret Thatcher decía no «hay alternativa». La famosa Tina (There is no alternative) las siglas en inglés de «no hay alternativa». Lo mismo decía Reagan con otras palabras. Bueno, yo creo que sí que hay alternativas. Las alternativas también dependen, no quiero complicar, pero de las relaciones de poder. En todo caso si vos crees que no tenes poder para hacer algo mejor de lo que estás haciendo no le digas a la sociedad que lo que estás haciendo es lo mejor, decile que hay cosas mucho mejores, pero no tengo poder, decirle la verdad a la sociedad, va a saber lo que tiene que hacer.

¿Macri no tiene poder?

La política tiene mucho menos poder. Macri está haciendo lo que cree que es mejor, los que no estamos acompañando decisiones que considerábamos históricamente las mejores somos nosotros, estamos acompañando decisiones que no considerábamos buenas hasta el 2015.

¿Cree que el vice es una figura decorativa?

No necesariamente, puede contribuir mucho con la gestión, puede complicar a la gestión. Pero, bueno, no existen demasiados antecedentes de vicepresidentes que hayan podido fijar la línea de la gestión. No existen, además no es eso lo importante, estos problemas que tenemos nosotros si no se resuelven cambiando presidentes o cambiando el color del partido que ocupan un cargo, se resuelven con cambio de políticas y esto tenemos que discutir. Mirá si no tenemos cargos no tenemos cargos, a mí me interesan los cargos que surgen de la voluntad popular.

Está con un libro. No lo llegué a espiar ¿Cuál es? 

Este es El tiempo pervertido, derecha izquierda en el siglo XXI (de Esteban Hernández). Todas las transformaciones, cómo han ido cambiando de significado, cómo se tocan, si desencuentran, los conservadores y los progresistas en la medida que van cambiando los contextos, muy interesante.

¿Entra el encuentro entre radicales y PRO en esta historia?

Jaja. Roza el tema porque dice que la socialdemocracia se ha desprendido de muchas cosas que la caracterizaron históricamente y a su vez los conservadores se han desprendido de la idea esa de que no tiene que haber cambios, y que hay que preservar las cosas como están. Bueno, en ese sentido parece que la cosa apuntan… apuestan a lo que sería ya abandonar las ideologías y a ser sensato, ser moderno, a la tecnocracia.

Bueno, el radicalismo está en la Internacional Socialdemócrata

Hablando de ideas importantes, les hacen homenajes a Alfonsin, a Alem a Yrigoyen. Mi nieto se llama Hipólito por don Hipólito Yrigoyen. El mejor homenaje es ser consecuentes con sus ideas. Si vos sos consecuente con las ideas de la persona la que homenajeás, demostrás que tu homenaje es sincero. Alfonsín decía «no sigan hombres sigan ideas», advertía sobre los riesgos del personalismo. En aquella época tal vez no era necesario pero hoy habría que decir “No sigan a cargo sigan ideas.” Los cargos sin ideas solamente le sirven a quien los ocupa. Es política transformar las ideas en programas de gobierno.

El año pasado usted dijo que sería ideal que la Unión Cívica Radical tuviera candidato propio en el 2019.

Sí, claro, creo eso. No solamente creo eso, sino que creo que ganaría con relativa facilidad las PASO. Si el partido resolviera ratificar lo dispuesto en el 2015 la Unión Cívica Radical tendría que tener candidato propio, ir a las PASO con un programa bien radical que no sea un simulacro, que se ponga blanco sobre negro las diferencia que hay entre el PRO y Unión Cívica Radical y ganarían las PASO y después ganaría más fácil Cambiemos con un candidato radical las generales.

¿Y con quien le ganarían a Macri en esa interna?

Con cualquier candidato radical, por supuesto salvo que sea tonto, no vamos a elegir a un tonto.

¿Quien te gusta?

No voy a eludir, lo voy a mencionar pero a mí me preguntaron por él. Lo que pasa es que los periodistas después cuando llevan la nota al papel no ponen la pregunta, entonces quedás vos como tirando un candidato. A mi me preguntaron qué le parece Martín Lousteau, un excelente candidato sería, no solamente porque es un economista y hoy, bueno, eso es importante por los problemas que hay, sino porque además es un hombre con una visión política. Decía Galbraith, un economista americano con una sólida formación sólida filosófica y un gran economista,  decía “ el que sabe mucho de economía, si sólo sabe de economía no sabe nada ni de economía.” Martín es un hombre con una clara visión política. Es un hombre de la socialdemocracia también.

Pero…¿dónde está Lousteau?

En el radicalismo, está afiliado, se afilió.

¿Y va a ser parte de este proyecto porque Cambiemos? Porque Cambiemos no quiso hacerlo participar en la interna en la ciudad

Martín no está en Cambiemos… el radicalismo de Capital no está en Cambiemos, incluso en el Congreso tienen un bloque aparte que se llama Evolución radical.

Usted dice que le gustaría que la Unión Cívica Radical tenga una fórmula propia y participe en una interna. Sin embargo, Marcos Peña dijo que Macri es «el candidato natural»

No hay candidatos naturales en un frente como Cambiemos no puede haberlos porque el candidato de la Unión Cívica Radical nunca puede ser el candidato natural del PRO y viceversa, o a la inversa, no sé cómo se dice, porque son partidos que piensan distinto.

¿Cómo traducir esto de Peña? ¿Tiene miedo?

Yo si fuera él diría lo mismo (jaja), ahora lo que me llama la atención es que los radicales digan, si yo fuera del PRO diría el candidato natural de Cambiemos es del PRO. Cuando yo dije que Martín debería ser ya le molestó y mucho más le molestó alguno que dijera que podía ganar. En lugar de ponerse contento, yo nunca había visto eso en un partido, no en la Unión Cívica Radical, en ningún partido del mundo había visto que frente al hecho de que alguien dijera que podía gobernar el país un candidato de su partido le molestara.

Las reuniones que hubo el jueves de esta semana con algunos radicales, la promesa la reunión de mañana lunes se supone que es para calmar los ánimos…

Creo que se va a postergar, no sé si es para calmar los ánimos, a mí me da un poco de calor eso por que se da la noticia… yo no conozco cuál es, si se convocó, no se convocó… tengo alguna información acerca de quién la gestionó pero no me hagas decirlo… A veces algún radical actúa más como un hombre del PRO que del radicalismo. No voy a dar nombres.

¿A quién se refiere? ¿Es un dirigente del norte?

Jaja. No fue Gerardo. No puedo decir norte, sur, este, oeste. No lo sé pero digo el nombre después, cuando estemos solos.

Hay un espacio que tiene a Massa, Urtubey, Lavagna como candidatos…

…Yo soy amigo de Sergio y tengo afecto mucho afecto por él, creo que es recíproco.

¿Puede desembocar en ese espacio como aliado?

Nosotros propusimos en el 2015… Gerardo Morales, Cano, Naidenoff, Rozas, Negri acompañamos una propuesta de un frente ampliado. En ese momento, cuando se conformó Cambiemos, la Convención tuvo que elegir entre dos propuestas: una planteaba un frente reducido, con el Ari, el radicalismo y el Pro. Y otra planteaba un frente ampliado. Yo estaba con la frente ampliado, que era Ari, radicalismo, PRO, GEN, socialismo y un sector del peronismo que en ese momento se llamaba Frente Renovador. Es más, en Jujuy se hizo ese acuerdo y en otras provincias también.

Pero está claro que el espacio de Massa, Urtubey, eventualmente Lavagna, hoy son opositores. No van a hacer ningún acuerdo con Cambiemos o con el PRO. Entonces, la pregunta es si cree que los radicales se pueden ir con Lavagna.

Yo lo que creo es que el radicalismo tiene que decidir. No cometer el mismo error de 2015. Yo creo que el radicalismo, en la Convención, tiene que hacer lo que crea que sea mejor no solamente para las elecciones sino para enfrentar los problemas difíciles, muy difíciles, que vamos a tener que enfrentar en 2019. Y para mí qué es hacer lo mejor hoy: es persuadir a los aliados de Cambiemos de que hay que ampliar el frente, que hay que hacer otro. Vos no podés ser tan arrogante de pedirle a los demás que vengan a tu frente, eso lo sabe cualquiera, es de manual. Vos tenés que proponer la creación de un nuevo frente. No se excluye a nadie, se incluye a más gente, se incluye al socialismo, al GEN y este sector del peronismo al que aludíamos antes. Esto era lo que querían, entre otros yo. Pero Gerardo Morales, Naidenoff, Cano tendrán que explicar por qué, ahora para mí tiene más vigencia y es más necesario un frente de estas características, ahora piensan que no. Y después una vez que decidamos ampliarlo ir a discutir programas, no cometer el mismo error. Cambiemos no tuvo un acuerdo programático ¿Cómo puede ser eso? ¿Cómo se explica?  Nadie le preguntó nunca a ninguno. Ninguno de ustedes.

Hoy da la sensación de que la UCR, al revés de su lema, se dobla se rompe

Eso  es una frase que pertenece a los textos… en la política siempre hay cierto nivel de pragmatismo, es inevitable.

¿No hay ruptura?

No, ahora si algunos se quiere excluir. Si el partido va y dice vamos a conversar con todos estos para ver si podemos hallar un acuerdo programático y alguno no quiere que lo diga. Yo no puedo decidir por el ARI, no puedo decidir por el PRO, lo que creo es que el partido debe proponer lo que te acabo de decir, que para mí es lo mejor, no para las elecciones sino para enfrentar el problema.

Ni Durán Barba ni Peña creo que quieran.

Yo confío en que a través de un debate y de una discusión puedan comprender que eso es lo mejor para el país. No hay que tomar una decisión en función de lo que es lo mejor para mi partido o lo que es lo mejor para el PRO. Las decisiones se toman en función de lo que mejor para el país. Siempre una dosis de pragmatismo hay naturalmente en política, y depende esa dosis de los contextos, una dosis , no una dosis de ideas.

Peña dijo que no hubo un fracaso económico

No quiero poner título pero voy a decir esto: los indicadores económicos y sociales que existían en el 2015, esos que le hicieron perder la elección al frente para la Victoria, y los que justificaban que se hablara de una herencia difícil, sí vos los confrontás hoy con los que existen hoy, digamos tres años y medio  después, no han mejorado. No digo que se tendría que haber resuelto pero podrían haber mejorado, no han mejorado incluso se han agravado.

¿Que no hayan mejorado significa que hay un fracaso económico? 

No, significa que no tuviste los resultados esperados, yo no sé si es fracaso o no es fracaso. No me gusta adjetivar así o calificar de esa manera, no se obtuvieron y no es cierto que no hubo error de diagnóstico. Si creían que era muy fácil, no hubo demagogia, creían que era fácil, porque no tienen experiencia política, habían gobernado la Capital, que es como gobernar Suiza, el Estado más rico de la Argentina. Y yo me acuerdo de lo que decían “noooo, la inflación la arreglamos de taquito. Las inversiones llueven en el segundo semestre.” A mí me decían algunos economistas de ellos: “están haciendo cola para venir, vas a ver qué bajamos impuestos y no se va a notar porque la economía va a crecer tanto va a haber tanta inversión que vamos a compensar la baja de impuestos con el crecimiento de la economía y los empleos.” Yo  le decía estos tipos: no tienen la menor idea. Lamentablemente el partido, en lugar de advertir eso, tal vez creyó también que nosotros éramos los incompetentes, los burros como creían, los que nunca habían hecho política y que decían que los problemas que tenemos los argentinos es porque los políticos son incompetentes, burros, ignorantes, que no están en el mundo.

¿Hay una responsabilidad radicalismo en esto por no advertirlo en todo caso?

Claro, absolutamente: Las cosas no han mejorado, o eran inmejorable, no se podía mejorar como una enfermedad incurable, no creo que sea así… o porque se equivocaron. Pues yo creo que esta hipótesis es la que explica el hecho de que las cosas no hayan mejorado. Responsabilidad de eso, las decisiones equivocadas del PRO y el partido que defecciones, no cumplió con lo que había dicho que iba a hacer, advertir para que no se cometieron errores.

¿Producto de este fracaso económico se desdoblaron las elecciones? ¿Creen que Macri tira par abajo?

Yo no hablé con Gerardo, ni hablé con Cornejo, ni hablé con Corriente. Habría que preguntarle a ellos pero la intuición me dice que es por eso, sí.

Que Macri tira para abajo.

No, Macri… está mal la cosa, y por algo la separan. Es feo porque parece que fuera una persona, un programa, una idea. Pero por ejemplo, algunos dicen que se podría poner otro candidato del PRO pero yo digo que no, se equivocan Además de poner otro candidato tiene que decir ese candidato que va a hacer cosas distintas a las que hizo este gobierno. Vos podés poner otro, pero si va a decir que lo que hizo el gobierno es lo mejor y es lo único que se puede hacer y nosotros vamos a hacer lo mismo hacia adelante pierde las elecciones. Esto es lo que me parece que no advierten los radicales, es como si hubieran perdido capacidad de lectura de la realidad o instinto político, hombres con mucha experiencia.

¿Temen el efecto Chacho Alvarez?

Sí, yo te diría que sí. Incluso el efecto Chacho Alvarez o el temor a que haya una mala reputación en la sociedad sobre el partido o que la opinión pública nos cuestionara mucho si planteamos diferencias. Creo que explica el hecho de que el partido guardó silencio por muchas decisiones que sabía que no eran correctas. Y si vos me preguntás hoy creo que… el partido tienen algún día un acuerdo con fuerzas afines, pero no sé si están dadas las condiciones en términos de opinión pública, y tal vez podría ser en definitiva peor. Quizás lo que hay que hacer es ganar las PASO en Cambiemos.

Supongamos que Macri es reelecto ¿La alianza con el radicalismo sigue? Y me pregunto lo mismo si Macri llega a perder la elección  ¿La alianza con el radicalismo sigue?

Yo no creo. Si te tengo que ser franco no creo, (que siga si se pierde). Si nosotros somos un frente que se reunió por qué razón. No porque seamos fuerzas afines, somos fuerza que piensan muy distinto y que se acuerden algunos dirigentes del partido que niegan esto. Las cosas que decía el PRO de nosotros.

¿Van a hacer el último esfuerzo? ¿Van a acompañarlo hasta esta elección?

Sí, claro.  Por el país. En algún momento tenemos que tomar la decisión de juntarnos con los que piensan igual para competir contra los que piensan distinto, no al revés, juntarnos los que pensamos distinto para competir contra los que piensan igual a nosotros. Ahora hay que definir el momento más adecuado para el país. Es una cuestión que no es tan sencilla. Ahora si se simplifica, si hubiera una derrota electoral, creo yo…. Lo digo porque no son las ideas las que nos unen, no son las ideas económicas sociales.

¿Por que están ahi?

Por la República, porque en su momento el argumento fue ese. No es que lo diga yo, se decía y se dijo, no es que yo estoy inventando nada nuevo. Nos estamos juntando fuerzas que pensamos distinto ¿Por qué? Para aventar los riesgos que se cernían sobre la República.

Pero ahora el kirchnerismo está. Y probablemente Cristina sea candidata. 

Bueno por eso te digo que habrá que ver y también tener en cuenta cuáles son las opiniones de la ciudadanía. Uno no hace política en abstracto, hace política en concreto. Y la opinión pública es algo importante, yo no soy un seguidor de encuestas pero bueno cuidado porque a veces…   Si perdieran las elecciones yo creo que sería la oportunidad para que el partido diga bueno, muy bien, ya ganó otro partido, ahora podemos empezar a discutir si hacia adelante podemos reunirnos con fuerzas que piensan igual y hay que crear un espacio que está vacante en la Argentina y lo representan distintas fuerzas pero que están trabajando, compitiendo entre sí, deberán reunirse que es el espacio socialdemócrata.

¿Y si gana Macri?

Si gana Macri el acuerdo va a seguir, claro. Lo que yo tengo temor es de que se generen problemas severos a partir del nuevo gobierno, con el nuevo gobierno como consecuencia de las dificultades que va a haber que enfrentar. Ahí espero que la Unión Cívica Radical por lo menos trabaje para terminar con algo que es un obstáculo para enfrentar esos problemas, la grieta.

Macri dijo que Vidal tiene que ir por la gobernación

Si, es lo mismo. No es cuestión de nombres, es cuestión de programas. Si mañana va la Vidal, suponete que hay algunos en el PRO incluso, y algunos en los diarios, y en el círculo rojo, según dicen, están tratando de influir para que la candidata sea Vidal porque aseguraría un mejor resultado. Bueno, se equivocan. Muchas veces todos estos no entienden demasiado de política. Yo te digo que si Vidal es candidata, si es candidato el Papa, cualquiera, el que mejor imagen tenga en el país, si dice que va a hacer lo mismo que se ha hecho hasta ahora, si se va a hacer eso mismo por lo que hay que pedirle al presidente que no sea candidato, si la que lo reemplaza dice que va a hacer lo mismo, que no hay alternativa y que en los cuatro años siguientes las políticas van a ser igual, bueno, tampoco gana. Por eso digo que hay que proponer una cosa distinta en términos de política, no de nombres. Y me parece que es más creíble, una cosa distinta, en un candidato del radicalismo.

¿Vidal le gusta?

Ella es más política. Creo que… no sé ideológicamente. Hay algunas cosas que… por ejemplo, lo que dijo de las universidades no me gustó nada. Pero creo que tienen una mayor sensibilidad frente a los problemas que padecen, porque una cosa es conocer intelectualmente el problema, otra cosa es sentirlos emocionalmente a los problemas de los que padece, a los jubilados.

¿Cree que era un plan “V”?

De ella no lo creo. Yo creo que es una persona leal ella, muy leal. Si se consideró en el PRO no tengo ninguna duda, y en ese famoso círculo rojo, que hay políticos, periodistas, empresarios, qué sé yo qué es el círculo rojo, eso que todos sabemos que es, pero nadie puede decir exactamente qué es, bueno… ahí si se consideró esa posibilidad claro.

¿Quién le bajó el pulgar a esa posibilidad?

Las  circunstancias, me parece que en algún momento la situación parecía muy complicada, muy complicada y que no se iba a poder revertir. Entonces ya se empezó a pensar en un reemplazo, yo hubiera dicho un radical en ese caso.

¿Un radical como compañero de fórmula no cambia nada, nada, nada?

No. Además, sabés una cosa, yo lo que dije después del 2015, el radicalismo no debe asumir cargos. Yo no acepté la candidatura, yo no acepté a pesar de que me lo ofrecieron no acepté. No. Dije, yo para hacer lo que viene haciendo el partido hasta ahora que lo haga otro. Ahora yo dije que no hay que aceptar cargos porque perdemos autonomía y nuestra responsabilidad es evitar que se tomen decisiones equivocadas. Cuando vos estás ocupando un cargo perdés autonomía como para marcar el camino.

Macri dijo que está caliente con la oposición porque busca atajos. Héctor Daer, el cosecretario de la CGT dijo que está caliente con el nivel de pobreza ¿Ricardo Alfonsín con qué está caliente?

En primer lugar yo me caliento más que nada con quien tengo derecho a calentarme, que es con mi partido, que son los que más quiero, por eso me caliento más. Yo quiero mucho a mi correligionarios pero me siento más obligado por las ideas que por los afectos. Lo que dije antes, yo decía que no había que ocupar cargos salvo que diga voy a hacer esto y lo acepten. Si no no hay que ocupar cargos, para hacer cosas que uno cree que no hay que hacer. A ver, es cierto qie el Presidente dijo atajos y soluciones mágicas… pero no fuimos nosotros los que dijimos que era fácil gobernar, no fuimos nosotros los que dijimos que esto de la inflación se resuelve y que llovían inversiones, que se observen a sí mismos un poco más, un poco más de humildad en política hace falta. Nosotros también. Y lo de Daer… cómo no va a estar caliente con la pobreza.

Sí, dijo concretamente que este gobierno había dejado al país sumido en la pobreza.

La pobreza ya venía de antes, lo que pasa es que, claro, ha crecido como consecuencia de las políticas aplicadas. Ellos creyeron que con esa política resolvían los problemas. Nosotros en lugar de decir: «miren muchachos con esa política no», nos callamos la boca.

¿Estábamos mejor con Cristina Kirchner o con Macri?

No te puede contestar así, es como si vos me preguntaras por sí o por no “hace mucho que dejaste de fumar marihuana”. Yo nunca fumé marihuana, y cómo te contestó si yo nunca fumé.  Escucho que dicen que estaban mejor. Sin embargo hay muchos que tienen claro que este presente estaba en aquel pasado.  Que estaban mejor si, estaban mejor, pero sabían, se dan cuenta algunos, que este presente no es sino consecuencia de decisiones que se tomaron antes. Yo creo de todas maneras que algunas muchas de las decisiones que se tomaron contribuyeron a complicar más las cosas todavía.

Yo estoy más cerca de la idea, en este sentido, del Frente para la Victoria respecto de que la economía no es una cuestión del mercado, ni solo del sector privado. En ese sentido yo coincido más, ahora, no se trata de intervenir por intervenir, hay que hacerlo de manera inteligente, en nombre del Estado de derecho, en nombre de la República, en nombre del interés general, con el conocimiento necesario, saber cuándo dónde y cómo, no se trata de intervenir por intervenir.

¿Todos los radicales piensan igual? ¿Corral piensa igual?

Sí, pensaba. Cambió después del 2015. Se volvió más electoralista. El radicalismo es un partido socialdemocrata, por supuesto que como el peronismo tiene sus alas, la mayoritaria siempre fue la progresista, un partido de centro izquierda. Corral era de la corriente más progresista.

¿La frase de Pugliese “les hablo con el corazón y me responden con el bolsillo” retrata la relación de Macri con los empresarios?

Esa fue una ingenuidad terrible, esta bien, Pugliese sabía perfectamente que no te responden con el corazón. El capital no responde con el corazón ni a Macri ni a nadie.

Yo cuando digo que el mercado no resuelve los problemas de un país no digo que el mercado es malo. Esa  no es función del mercado. El que actuó en el mercado tiene que tratar de sacar ventaja al competidor, la mayor cantidad de ventaja posible. Entonces el mercado puede generar riquesas pero no construye sociedades justas y equitativas, no construye coheción social, eso lo tiene que hacer la politica. Los liberales creen que a todo eso lo hace el mercado, confian en la mano invisible, yo nunca la vi a esa mano invisible.

¿Macri es liberal?

Absolutamente, esa es nuestra diferencia. jaja.

¿Usted dice que estamos jodidos?

Bueno, justamente la función del radicalismo era evitar que eso ocurriera, evitar que se sesgaran. Ojo, no es que yo digo que esa era su función, eso era lo que se había comprometido a hacer el partido cuando hizo este acuerdo.

¿Que cambiarias de las políticas de este gobierno?

Llamaría a las empresas concesionarias de servicios públicos para que hagan un esfuerzo, poder reducir, congelar tarifas y llevar un poco de tranquilidad a las familias, a los presupuestos familiares y a las PYMES.

Se intentó hacer en el Congreso pero no se pudo porque no estaban los votos del oficialismo.

Yo creo que de todas maneras no es a través del Congreso. Eso requiere de una conversación, que es lo que yo decía al principio en el 2015, que vaya el gobierno a conversar con las concesionarias, de la misma manera que tenian que conversar con los que habían comprado dólar futuro. Decirle: «muchachos, acepten bonos a una tasa razonable, y a un plazo razonable, porque el esfuerzo no lo pueden hacer sólo los jubilados, los trabajadores que no pueden aumentarse el minimo no imponible. No se le puede pedir el esfuerzo solo a ellos.

No parece que Macri vaya a cambiar su política. Le dijo a Vargas Llosa: “vamos a hacer lo mismo pero más rápido”

¿Y a vos te parece que con eso van a ganar elecciones? No, ojalá yo me equivoque y las respuestas estén en eso y la solucione y la gente esté feliz. Mis duda con respecto a eso, o mis certezas con respecto a que no es la solución correcta, no son teoricas traigo esas concluciones de la experiencia, de leer. En los paises que se ha hecho eso las cosas no han ido bien.

Con Lavagna me dijo que entonces no

Sí ¿cómo no?

Pero Lavagna va a estar en la oposición…

No, puede ser que se ponga en la Convención la propuesta del frente ampliado.

¿Ir detras de Lavagna?

No, el carro adelante del caballo no.

¿Pero en serio usted cree que Lavagna se va a asociar al oficialismo?

No, no. Yo creo que hay que ir a un frente ampliado, no decirles vengan acá, decirles, podemos hacer esto y en todo caso acordar programas y reglas internas de relacionamiento.

¿Eso incluye al PRO?

Y si el PRO no quiere que no venga. Yo no puedo saber. Yo digo que nosotros necesitamos incluir más socios, en un nuevo frente y después decidir quien va a ser candidato.

Si el PRO no quiere saber nada con eso…

¿Por qué va a decir que no? Vos tenes que explicarle a la sociedad. ¿Porque son peronistas? Esta lleno de peronistas el PRO.

Pero lo que decía el gobierno de Lavagna…

…¡¿Y lo que decía de nosotros el PRO?!!!!  En el 2013 si alguien te hubiese dicho va a haber un acuerdo, y además van a gobernar entre el radicalismo y el PRO, vos hubieses dicho “estás loco”.

¿Se imagina alguien de “Alternativa Federal” yendo detras de la candidatura de Macri?

¿Vos te imaginas en 2012 a un radical diciendo vamos a ir detras de la candidatura de Macri?. Yo creo que los escenarios, mientras uno se disponga a trabajar para construirlos, son posibles

¿Tinelli?

Yo no conozco lo que piensa Marcelo, soy muy respetuoso. Un día me dijo un intendente radical “qué te parece si… tendriamos que ponerlo a este de candidato” (era un señor muy popular porque era músico). Le dije: “¿usted sabe lo que piensa?…, Entonces, cómo propone como candidato a alguien que no sabe lo que piensa. Qué cree, que es un club de fans. Esto es un partido político. Seamos serios”. Si él piensa como pienso yo que se resuelven los problemas del país, por eso estoy en la UCR, porque tiene determinado pensamiento, perfecto, si está comprometido en serio.

Si vos me decís que Marcelo esta con la pena de muerte, cosa que no está seguro, nunca estaría asociado, pero no sé lo que piensa Marcelo políticamente. Me interesa, sí, me sorprendió gratamente que haya demostrado tener sensibilidad frente a los problemas de pobreza, porque en general los que están bien economicamente suelen olvidarse de lo que hace sufrir la pobreza o la amenaza de la pobreza en la clase media que eso hace sufrir mucho, que ahora están amenazadas, no sólo en Argentina, en todo el mundo.

¿Qué hay que hacer con la AFI?

Yo  no soy un especialista, pero asi no puede funcionar como está.

¿Carrió se nutre de los servicios?

No puedo opinar de eso. Por supuesto que puedo tener mi impresión pero no me corresponde opinar, que lo diga la justicia. Yo, cuando digo que soy respetuoso de la justicia, lo digo en serio. Un político tiene que ser respetuoso de la justicia, y si la justicia no puede opinar, qué voy a opinar yo que no leí el expediente. Por lo que dicen los medios… pero leo uno que dice una cosa, leo otro que dice otra, tengo mi propia impresión pero no tengo el derecho de decirla.

¿La «causa cuadernos» le sorprendió?

Había muchas denuncias si sobre la cartelización de la obra pública. Lo decía en el gobierno anterior esto, que hable la justica, yo no puedo hablar.

¿Y sobre la causa D`Alessio? ¿Usted cree que el fiscal Stornelli se va a presentar a declarar?

Yo creo que se va a terminar presentando, salvo que le quiten la causa…No creo que le quiten la causa a Ramos Padilla con lo que ha avanzado la causa. Hay personas que se mencionan en esta causa que yo no tenia un buen concepto, pero hay que esperar que la causa avance, cuando avance voy a decir todo lo que tenga que decir.

¿Usted cre que Cristina Kirchner va a ser candidata?

Yo creo que no va a ser candidata. Si me preguntas porqué no tengo demasiadas razones, pero es una intuición. Y si fuera candidata espero que haya aprendido de muchos errores que cometieron. Es una gran política pero un gran político no se pelea con los sindicatos, con la iglesia, con los empresarios, con los medios, con el partido justicialista. Un político no se pelea con todos a la vez.

¿Patricia Bullrich?

No es Bolsonaro, como dicen. Yo soy amigo de Patricia pero no coincido con su concepción acerca de la seguridad.

¿De Vido?

No puede se candidato, esta inhibido por la ley.

¿Qué le preguntaría a Ricardo Alfonsin?

¿Yo estoy haciendo bien las cosas? Yo creo que sí, estoy haciendo lo que creo que esta bien, seguro, pero si efectivamente está bien… esas cosas que me pongo con mi partido a pelear…Yo creo que si estuviera mi padre me diría que si.