«El plan A de Magnetto es Vidal»

—¿Cristina va a ser candidata?

—Es muy difícil responder eso. Creo que lo que ella hoy está planteando y el interés de ella pasa por conformar un gran frente opositor y después se verán cuáles son los nombres que encabecen. Yo creo que, centralmente, hay que definir el qué, el cómo y el quién.  Qué es lo que hay que hacer en la Argentina, sería la discusión programática; cómo hacerlo, que sería la discusión metodológica, porque a veces estamos de acuerdo en que hay que hacer pero algunos lo ven por distintos caminos. Y después quién es la persona más idónea para la ejecución, digamos, de ese qué y ese cómo.

—¿Hay algún vedado en esa discusión?

—Lo que creo que es centralmente en una discusión de un frente nacional, de un movimiento nacional, como es lo que debemos reconstruir en la Argentina, lo central es ver quién conduce, quién hegemoniza la construcción política. Creo que eso se puede hacer siendo candidato o no. Tiene distintas complejidades y me parece que lo fundamental es que Cristina, y lo que ella expresa y la garantía que ella es para la sociedad, conduzca o hegemonice ese frente. Porque, aparte, cuantitativamente en términos de peso electoral, eso es así, objetivamente. Y después, respecto a vetar es difícil hacer nombres. Sí, lo que uno puede decir es que todo aquel que comulgue con las políticas de concentración y ajuste y evidentemente no tendría sentido que encabece una propuesta que viene a cambiar esa historia.

—¿Puede estar Miguel Angel Pichetto dentro de ese dispositivo político?

—Sí, por supuesto. Te repito, la cuestión va en los porcentajes o en la proporción con que se intervengan en esa estructura. Naturalmente creo que hay que buscar los equilibrios objetivos y me animo a decir que en el caso de Miguel hoy tendrá alguna representación, pero no es la mayoritaria. Entonces creo que en ese sentido los frentes se conforman reconociéndole acá cada uno su cuota-parte.

—¿Y Sergio Massa?  

—Sí, siempre se habla. Naturalmente que hubo cosas del pasado que cada uno tiene su valoración y nosotros entendemos, o entendimos, que por ahí en su momento, cuando él expresó un punto de ruptura con nuestro proyecto, inclusive en aquel tránsito 2013 y 2015, se podría haber recompuesto la relación porque lo que ocurrió, y lo que derivó de esa ruptura, es este gobierno que es perjudicial para todos. Y estamos viendo cómo reconfigurar un gran frente para terminar con esta lógica que impuso el macrismo. Entonces,  en ese sentido podría uno decir que se perdió tiempo y ojalá que hacia el futuro se pueda recomponer. Te repito: entendiendo que cada uno tiene que ocupar su rol y tiene que ser en función de lo que expresas socialmente.

—Massa en algún momento decía que podía juntarse con todos menos con Cristina y La Cámpora. Hoy habla de un frente. Dice que Cristina es el pasado pero reconoce la posibilidad de un frente ¿Qué fue lo cambió para que diga esto?

—Y yo creo que las condiciones políticas sociales y económicas del país hacen madurar a todos, nosotros no es que nunca nos equivocamos, o en el caso de La Cámpora, yo puedo hablar más por La Cámpora, naturalmente, hacerme cargo de eso.

—¿En qué se equivocaron? Decime alguna cosa puntual.

—Somos seres humanos y la pasión nos atraviesa y hay momentos donde no se puede controlar cierta calentura o cierta ira y eso no ayuda o no abona a la construcción política. Entonces creo que hoy tenemos más responsabilidad para mirar las cosas y en ese sentido tenemos más tranquilidad.

—¿Urtubey es parte del dispositivo, es macrismo light?

—Él se muestra siempre más cercano al macrismo, creo que en ese sentido, se sacó una foto con Vidal hace poco tiempo.

—Yo recuerdo una foto de Kicillof con Lagarde, y no creo que Kicillof sea el FMI.

—No, no. Obvio.  Pero en la actitud y en el comportamiento de Urtubey lo que uno puede percibir es que hay un intento del sistema, por llamarlo de algún modo, de generar, si Macri llega a un nivel de desgaste determinado, generar una variable de recambio que incluya no sólo a Cambiemos sino a sectores del peronismo —el radicalismo ya está dentro de Cambiemos—  a sectores de la superestructura política tradicional. Creo que Urtubey se enmarca en esa en esa línea. Nosotros lo que vemos es que cada vez hay menos margen para esa hipótesis, que, si me preguntás creo que es algo que trabajan en mayor medida Magnetto, y que Macri ve con mayor reticencia porque naturalmente lo que le interesa es renovar y volver a ser presidente.

—¿El Plan B de Magnetto es Urtubey?

—Del sistema económico creo que no, hoy creo que es Vidal. Creo que Massa en su momento estuvo orbitando en ese universo pero evidentemente pasó algo. Y creo que las expresiones de Massa tienen que ver con eso. Y, bueno, hay que ver cómo se va desarrollando el escenario. De acá a las elecciones para mí la discusión, porque el bloque de poder hegemónico, como lo queramos llamar, tiene sus tensiones, tiene coincidencias fuertes pero también tiene sus tensiones, sus matices. Entonces creo que el matiz que hoy va a definir cómo se arme la salida, digamos, que le interesa al poder tiene que ver con quién es quién va a ser el ordenador electoral, si Macri o Magnetto.

—Vidal es el plan B de Magnetto es Vidal. 

—No, no, yo creo que el plan A de Magnetto es Vidal. Yo creo que lo que Magnetto observa es que el gobierno de Macri pone en peligro una situación de recomposición para el poder económico en la Argentina.

—¿Vos decís que Vidal no entra en ningún plan de Macri, que eso es un plan de Magnetto?

—Yo creo que en todos los momentos donde Magnetto instaló la idea de la posibilidad de una candidatura de Vidal  evidentemente alguna maniobra hubo por parte de Macri porque ella se encargó de desmentirlo, pero Magnetto insiste.

—¿Y vos que creés?

—Yo creo que no falta mucho porque naturalmente no van a dejar pasar demasiado tiempo como para que eso genere una grieta dentro del bloque de poder que pueda poner en riesgo la reproducción de quienes hoy gobiernan, o del espacio de la logia que gobierna. Creo que en un momento van a definir quién es el ordenador electoral. Yo creo que hasta la reforma previsional Macri venía en una postura muy soberbia respecto a los sectores del poder económico y creo que a partir de la reforma previsional, y todo lo que ocurrió este año y las tensiones que se dieron, me parece que esa ecuación se reconfiguró y aún está abierta.

—Sigo con los nombres propios. Vamos con Grabois. Dijo que banca una candidatura de Cristina siempre y cuando vaya sin los corruptos que la rodearon.

—Naturalmente, más allá del respeto que tengo por el trabajo que realiza Juan, que históricamente lleva adelante, no comparto el concepto. Eso no es así. Creo que tomar un concepto que es introducido por sectores del poder y que se han beneficiado de esa muletilla, por llamarlo de alguna manera, me parece que no es correcto, y más aún en un país donde hay tantos presos políticos privados de su libertad de manera ilegítima a caballo del concepto de corrupción.

—¿En serio creés que no hubo corruptos alrededor de Cristina?

—Puede haber habido situaciones particulares, esto creo que ya lo hemos hablado en muchas ocasiones, pero no había una concepción corrupta del Gobierno. Siempre hay seres humanos y los seres humanos pueden tender hacia la virtud o pueden defecciones hacia el vicio. Entonces puede haber habido algún caso en el que ocurriera eso pero me parece que no fue el eje que atravesó a nuestro gobierno. Nuestro gobierno fue un gobierno de justicia social.

—Vos hablás de casos puntuales pero, pregunto: ¿En el Ministerio de Planificación no había una matriz de corrupción?

—No. Creo que había una matriz nacional y popular y federal. Justamente, el Ministerio de Planificación Federal lo que implicaba que Macri lo disolvió naturalmente, es una reasignación de recursos hacia sectores olvidados de la Argentina. Creo que por eso están todos perseguidos, naturalmente porque la oligarquía impugna esa concepción dentro del Estado.

—Insisto, en el caso de los cuadernos aparecen nombres propios, vinculados al Ministerio de Planificación, donde empresarios dicen que le pedían dinero. Aparecen ex funcionarios, como Uberti, reconociendo que salía con un bolsito a juntar plata de las concesiones viales…

—Primero que los cuadernos no se sabe si existieron o no. Es un eufemismo, no se sabe si son fotocopias, cuadernos, etc. Lo que yo digo es naturalmente que hay montado una operación sobre esos funcionarios, y que también, probablemente en el caso de Uberti, que vos mencionas, y algún otro, caso José López que tiene varias declaraciones y son contradictorias, naturalmente que por la presión que hoy ejerce el poder necesitan consolidar un libreto o un relato que tiene que ver con impugnar aquella política, en ese sentido es poco creíble.

—Supongamos que compre el argumento que son fotocopias y no cuadernos. Incluso compro el argumento que esto tiene el impulso de un sector político para afectar a otro sector político. Ahora uno ve a distintos empresarios admitir las situaciones, admitir que estuvieron en esos lugares. Supongamos que la redacción de esos cuadernos la hizo la Side, o la AFI, como se llama ahora, lo cierto es que los protagonistas reconocen eso, o gran parte. O sea que si fue una operación lo cierto es que contempla parte de una realidad que existió.

—No. Te explico por qué. Fijate vos que los empresarios primero fueron presionados, primero creo que los empresarios, la mayoría, no son confiables, son personas que han hecho negocios históricamente y presionado al Estado, y han caracterizado actividades, no son Caperucita Roja desde ya. Y además hoy están recibiendo una presión. En función de esos inculparon bajo la figura del arrepentido, que es absolutamente discutible en términos constitucionales y hoy ya están revisando ese arrepentimiento de la mayoría. Ahora ¿qué pasó con los que no se arrepintieron y los que niegan toda la historia? Están presos. O sea, en el caso de Ferreira, Lascurain, y alguno más, que se me puede pasar el nombre, no se inculpan obviamente y no abonan el relato Entonces quedan detenidos. Y los que salen en libertad hoy ya están arrepentidos de haberse arrepentido, porque naturalmente son los inculpa y en un proceso hacia delante pueden tener problemas. Más allá de todo la causa procesalmente es un desastre. Todo el mundo sabe que eso cuando se eleve a juicio oral naturalmente va a quedar en la nada porque procesalmente las cosas que hizo Bonadio pareciera de alguien que no tiene interés en que se llegue a ninguna definición en el final sino que lo que buscan es una indagatoria prolongada que llene de noticias en el marco de una etapa preelectoral el contexto político de Argentina.

—Hay un planteo que todo es blanco o negro ¿No puede ser que haya una trama de corrupción y esto no signifique que Bonadío sea un héroe?

—Bonadío es una persona con ansias de protagonismo y que tiene terminales políticas no confesables, y evidentemente eso configuro o generó un cóctel en una persona donde se atreve a muchísimas cosas y vulnera permanentemente el derecho.

—Las «terminales políticas»de Bonadío, hasta donde uno sabía, es el peronismo.

—Pre-existente sí, lo que pasa es que vos sabes que hay un sector del peronismo, inclusive en épocas pasadas, terminó teniendo terminales en lugares ajenos a la vocación política histórica.

—¿Ustedes no decían que era un aliado de Pichetto en algún momento?

—Puede ser que tenga vínculo, desconozco eso, pero sí, él fue, si no estoy equivocado, en su momento él inclusive asesoró al bloque del Partido Justicialista. Estamos hablando en la década del 80 y fue funcionario, fue subsecretario de Menem. Pero, bueno, más allá de eso yo creo que la causa en sí es un mamarracho ¿En la Argentina cómo funcionan las cuestiones judiciales y mediáticas? Los medios los medios hegemónicos indican culpabilidad de una persona y luego la justicia te detiene o te procesa pero ya está instalada la idea de culpabilidad. En el caso de De Vido es tremendo porque fue desaforado sin siquiera haber prestado indagatoria. No estaba ni procesado, obviamente si no hay indagatoria no hay procesamiento posible y fue detenido. Y vos ves hoy otros casos, en el caso de la diputada Ayala, que tiene confirmada el fallo, el procesamiento en Casación y no ocurre nada.

–¿Cómo fue el acercamiento a Moyano?

—Naturalmente son circunstancias que se van dando. A veces tensiones objetivas,  y creo que también el sistema sabe operar muy bien, donde supo profundizar ciertos matices que se dieron dentro de nuestro gobierno y que generaron alejamientos que tuvieron consecuencias muy profundas. En ese sentido todas las partes coincidían, y fue un trabajo antes de ir limando asperezas y demás, de que había que volver a acercarse y que finalmente en las cuestiones de fondo hay un pleno acuerdo y a veces en las formas o la cuestión metodológica puede haber ciertas tensiones o también la perspectiva y la mirada que tiene cada uno, porque Hugo miraba las cosas del plano sindical y Cristina tenía la responsabilidad de gobernar, entonces también a veces esas distintas perspectivas pueden generar alguna tensión.

—Pero más allá del plano judicial está el político y el judicial. Desde el político él decidió acercarse a Macri en plena campaña presidencial.

—Cuando se produce un desencuentro, esto puede ser tanto una amistad, en la vida amorosa o una relación política, a veces los sectores o las personas se van haciendo gestos de alejamiento que después revisan. Y creo que lo que pasó fue eso, una inconformidad o un punto de vista distinto a como se venían realizando las cosas del gobierno, fue generando un alejamiento paulatino que va derivando en distintas cuestiones.

—¿Si vos te peleás con Cristina apoyarías a Macri? ¿Harías un salto de garrocha de un sector político al otro que está en las antípodas?

—Cuando la bronca te enceguece se puede hacer cualquier cosa. Creo que cuando gana la bronca, la ira, el despecho en ciertas cuestiones. Después sí, evidentemente se pierde el escenario y naturalmente en lugar de ver la contradicción principal y las cuestiones de fondo se van viendo situaciones particulares y la bronca te lleva a hacer cosas que uno se arrepienta, a todos.

—¿Decís que a Moyano le pasó eso?

—Me dio la sensación de que si, para explicar esa foto lo veo desde ese lugar. Creo que él no comulgaba para nada, no comulga con esta filosofía política, con este modelo y naturalmente a la hora de que las papas queman lo demuestra de qué lado está.

—Moyano tiene muchos problemas con la justicia, anda flojo de papeles…

—Creo que todo lo que signifique reasignación de recursos hacia donde no quiere el capital concentrado o lo que signifique organización en términos sociales y que ponga en disputa esa redistribución es penalizado por el sistema de poder. En ese caso tanto como lo que decíamos del Ministerio de Planificación, que fue algo que suprimieron apenas asumió Macri como lo que es la organización sindical es uno de los grandes dolores de cabeza de la oligarquía argentina. Cuando Macri habla de los 70 u 80 años se refiere a terminar con un modelo de organización social y solidaria como es el sindicalismo, que tensiona sobre los recursos que el capital concentrado quiere administrar de otra manera, porque quiere flexibilizar a los trabajadores y quiere maximizar sus ganancias. Pero una sociedad para que funcione tiene que respetar ciertos equilibrios.

—¿Creés que todos los sindicalistas tienen un comportamiento de defensa de los trabajadores? De hecho, Moyano se abrió de la CGT cuestionando ciertos compartamientos.

—Sí, hay tensiones dentro del mundo sindical obviamente. Yo defiendo el sindicalismo en términos generales. Creo que es bueno para un país tener un movimiento obrero organizado y fuerte. Después, las conductas particular de los dirigentes, son cuestiones a analizar donde también uno tiene que ser respetuoso porque es un mundo del cual no participa y tiene que opinar con ese grado de respeto. Pero sí, creo y defiendo al sindicalismo y me parece que en muchos casos un mal sindicalista es mejor a veces que otro actor de la sociedad que por ahí tiene intereses individuales como el eje de su vida. Creo que el sindicalista hasta uno malo tiene que de alguna manera defender a sus trabajadores.

—¿Que sindicalistas se acercaron a Cristina?

—Pignanelli ha sido público. Creo que se está tratando de hablar con todos. El modelo que protagoniza Mauricio Macri busca eliminar al sindicalismo, no por el sindicalismo en sí sino por los que expresan en la redistribución del ingreso, y lo ven como un estorbo para la acumulación de capital

—¿Qué opinión tiene del bono de fin de año?

—Creo que es impracticable. Creo que Provincia y Capital ya dijeron que no lo van a ejecutar y es muy difícil. Creo que para las pymes va a ser imposible y que las grandes empresas tienen la capacidad de evadir esa responsabilidad. Me parece que va a ser un abstracto.

—¿Por qué la CGT se agarró de ese bono para levantar un paro que ya venían anunciando?

—Creo que por las propias tensiones internas que hay en el movimiento obrero. A veces se prioriza la interna sindical en lugar de mirar el contexto y el escenario político y algunos sectores que todavía quedan con puentes hacia el Gobierno evidentemente tratan de generar este tipo de alternativa para no darle protagonismo y primacía política al sector de Moyano o de otros compañeros que han decidido ponerse en la vereda enfrente.

—¿Pino Solanas se transformó en kirchnerista?

—Estuve con Pino hace un mes, creo. Tuvimos una muy buena reunión y vienen hablando con él también otros compañeros y compañeras. Creo que nosotros vemos en él a una figura que por una por historia puede tener un rol importante en la construcción del Frente Patriótico que necesitamos hacia futuro.

—No me respondiste la pregunta

—¿Si es que kirchnerista? No, obviamente la palabra kirchnerista es…. la comunicación requiere sintetizar en palabras y conceptos, nosotros somos de la idea de no personalizar las construcciones políticas. En ese sentido me parece que es mejor hablar del Movimiento Nacional Justicialista si se quiere, o el movimiento nacional y popular. Entonces Pino sí, naturalmente, es un hombre del movimiento nacional y popular. Con las diferencias y los matices que pudimos tener y que seguramente podamos tener.

—Kirchner decía que Pino no fue menemista porque Menem no le daba Galerías Pacífico, que si no sería menemista. Eso lo decía cuando Pino combatía al kirchnerismo y Kirchner estaba en el poder.

—Hablábamos de eso el otro día, también. La primera etapa estuvo cerca y después se alejó. Pero, bueno, hay que entender que el que gobierna tiene ciertos condicionamientos y el que por ahí no está en ese lugar puede tener una mirada más amplia de las cuestiones. La realidad es que debe haber más comprensión para que ambos se puedan entender, digamos. Esa es la realidad. Seguramente Néstor tenía condicionamientos que Pino, por no ser presidente no los tenía, y él podía tener una libertad mayor para mirar el escenario político. Ahora la voluntad de Néstor de hacer una transformación es inocultable.

—¿Qué opinión le merece la frase de Dujovne «Nunca se hizo un ajuste así sin que caida el gobierno»?

—Curiosa reivindicación, creo que en un sentido es hasta una provocación. Creo que es el gobierno que siempre ha reclamado o que pide gobernabilidad y tolerancia frente a un saqueo público y notorio y que después cuando gana un mínimo de aire se jacta de reivindicar un ajuste, que finalmente es menos recursos para los jubilados, menos recursos para los docentes, menos recursos para la salud y menos recursos para el PAMI y menos recursos, menos recursos, menos recursos para la producción, etcétera. Y evidentemente suena paradójico que lo reivindiquen. Pero creo que ellos no le hablan a la sociedad argentina, le hablan a los sectores del poder financiero internacional y en ese sentido, desde esa óptica sí puede ser visto como un mérito hacer un gran ajuste y que eso no derive en una crisis social de una implosión del sistema político. Ahora hay que ver cómo evolucionan las cosas porque el pueblo es manso pero no es tonto, como decía Perón.

—¿Puede haber un estallido en diciembre?

—Mirá, yo veo condiciones distintas, similares al 2001 en términos de lo que es la economía el plano económico. Algunas cuestiones las veo con mayor profundización, con cierta gravedad, digamos otra distinta ¿Cuáles son las distintas? En el 2001 veníamos de diez años largos de neoliberalismo, de una de un corrimiento del Estado que no contenía la situación social y hoy sí hay otro colchón, producto de las políticas que dejó nuestro Gobierno, los sectores humildes tienen un grado de contención mínima, digamos con una asignación depreciada pero es un ingreso que antes no lo había, y todos los sectores de la sociedad de alguna manera arrancaron de un piso mucho más alto. Entonces, en ese sentido nosotros vemos diferencia, a la vez vemos diferencias en el plano político. En el 2001 hay una orfandad en términos políticos del pueblo argentino, entonces el conflicto era la única política posible. Hoy hay canalización política, está Cristina está la unidad del peronismo como horizonte del movimiento nacional como horizonte de salida. Entonces eso me parece que mengua la posibilidad de situaciones de tensión que se exacerban. Obviamente uno no es adivino. Más allá de esto, si, lo que uno puede observar es que la complejidad no la vemos tanto en diciembre sino en el periplo que va a ser diciembre- vacaciones-inicio de clases. Creo que en ese sentido viene una acumulación muy compleja para la gente y eso va a derivar en un grado de tensión hacia el gobierno.

—¿ Pero cómo se va a manifestar esa tensión?

—Yo creo que ya en las fiesta viene un momento complejo y triste porque muchos no van a poder darle a su familia lo que lo que se merecen en términos de dignidad básica, pero creo que ese proceso se va a agudizar de cara al año que viene y obviamente el que lo tiene que resolver es el Gobierno. Nosotros…cómo lo resolveríamos, bueno cambiando la política económica.

—¿Te imaginás un 2019 con la gente en la calle?

—Yo creo que te vuelvo a repetir creo que la canalización en esta etapa va a ser política. Si la gente está en la calle no va a estar de la misma manera que lo estuvo en el 2001 donde no tenía ni esperanza ni expectativa en la política y naturalmente el conflicto era la política central y eso lo supo después de ver Néstor Kirchner y por eso, digamos, creo que fue el que mejor leyó aquella coyuntura. Hoy creo que es distinto, que naturalmente y siendo un año electoral, la gente va a volcar va a tratar de metabolizar o canalizar esa bronca el proceso electoral.

—Puntaje para Macri.

—Cero. Cero, cero, cero, cero.

—Vos le ponés cero pero estuvo 8 años gobernando la Ciudad, ganó la presidencia y, su espacio, ganó las últimas legislativas

—Es un agente del mal, Por supuesto, desde el punto de vista del sistema financiero internacional le deben poner 10, un osado, un intrépido.

—Lo votó la gente, no el sistema financiero internacional.

—Por supuesto, porque supieron aprovechar tensiones que se generaron en todo proceso de redistribución del ingreso, en todo proceso nacional y popular se generan tensiones. El problema es que esas tensiones, las tensiones secundarias o terciaria se ponen en primer lugar. Y eso favorece alternativas como las que generó Macri de cambiar todo, etcétera. Del 50 que votó a Macri en el balotaje, es claro que hoy un 20 por ciento está arrepentido de ese voto. Macri sacó en las PASO 24 puntos en el 2015, que completó con 31 con Sanz y Carrió. 31 puntos. Esa es la base del voto macrista, que no es un voto a favor sino que es un voto más bien en contra del populismo, en contra del peronismo. Ahora hay 20 puntos hoy que todavía no han definido hacia dónde dirigen su voto, que potencialmente pueden venir hacia este sector que están disconformes porque se les prometió otra cosa. Se les dijo: “Vamos a sostener lo bueno y vamos a cambiar lo malo”.

—Uno va a la Casa Rosada, habla con los funcionarios, y dicen que el mejor candidato de la oposición, para ellos, es Cristina, porque tiene un techo.

—Es mentira. Lo mismo hicieron en el 2017. Es mentira.

—En 2017 le ganaron a Cristina.

—Sí, pero Cristina sigue en el escenario político. Cristina sacó 37 puntos, dos millones y medio de votos, un poco más, en una sola provincia, proyectados hoy a nivel nacional son mucho más. Y ellos hoy siguen teniendo a Cristina en el escenario. La realidad es que es una treta que utiliza el gobierno de esa cosa, viste, psicologista de Durán Barba, decir “bueno digamos que la mejor es Cristina para que se genere en la oposición la idea de que no hay que hacer lo que quiere el Gobierno.” Pero vayamos con Cristina y veamos qué pasa.

—¿Cristina le gana a Macri?

—Yo creo que hoy lo que están mostrando las encuestas y son las propias encuestas que muestra Magnetto marcan eso. Yo creo que Magnetto le mandó un mensaje a Macri publicando encuestas que son favorables a Cristina. Creo que lo que le está diciendo es “amigo cambiemos la estrategia porque puede volver el kirchnerismo, el populismo, el peronismo, o lo que sea”.

—Te escucho que seguís mencionando a Magnetto. ¿Eso indica que la batalla con los medios va a seguir en caso de que el kirchnerismo llegue al poder?

—No lo veo a Magnetto como un empresario de los medios. Lo veo como, te diría, el empresario en términos económicos más importantes del país con injerencia política. Yo veo tres actores hoy en un escenario político: Cristina, Macri y Magnetto. Creo que Magnetto es el que más poder tiene pero es el que no tiene votos. Macri conserva un piso de votos y Cristina es la que está creciendo en términos electorales. Entonces esa es la ecuación que se tiene que resolver a futuro.

—¿Qué harían con los medios?  Macri licuó la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual.

—Mirá, había una cosa que decía “TN va a desaparecer” y obviamente nunca esa fue la intención. Y lo que sí desaparecieron fueron todo un conjunto de medios alternativos y de carácter intermedio, porque ese poder hegemónico en términos mediáticos no permita que crezcan otras alternativas. Si vos te fijás, Cristóbal López y Fabián De Sousa están presos y en gran medida es por haber desafiado ese negocio cartelizado de los medios hegemónicos. Lo mismo de Gerardo Ferreyra, que en parte también había incursionado.

—Pero también en gran parte se desmoronaron porque vivían de la pauta oficial y desapareció esa pauta.

—No sé, porque C5N esta primera, creo que sigue primera en términos de mediciones. Creo que hubo una política decidida a sacar del escenario a aquellos que pueden significar una competencia. Lo mismo pasó con la obra pública, yo creo que en un sistema cartelizado,  cuando aparecieron jugadores nuevos naturalmente están hoy presos y más allá de la ponderación que uno pueda tener de cada uno. Creo que hay que democratizar la palabra, como siempre se dijo, y eso no va en detrimento de nadie sino en la posibilidad de que crezcan otras opciones que es la necesaria pluralidad para que una sociedad pueda tener una vida democrática lógica.

—¿El famoso “vamos a volver” está cerca?

—Nunca nos fuimos. Obviamente es una consigna que penetró en el corazón de la militancia y que es como un grito digamos naturalmente de reivindicación, pero yo creo que el movimiento nacional no se va, que puede estar o no a cargo del Ejecutivo. Hoy tenemos una etapa en la cual no nos toca estar al frente del Ejecutivo nacional y creo que sería bueno que el movimiento nacional y popular recupere ese lugar porque la gente lo necesita.