«Yo creo que mucha diferencia entre Macri y Scioli no hay»

RELACIÓN CON VICKY XIPOLITAKIS

Fue una historia de verdad, pero tienen que ver con lo que decías al principio, yo creo que todas las personas tienen muchos colores en su paleta de vida, el gran problema de los políticos es que eligen qué color mostrar. Yo no elijo, yo los muestro. Es que yo creo que los políticos tienen que exhibir todo. No es concebible que no se sepa dónde vive un político, cómo vive, aparte de qué vive. Es importante saber si un político es un buen amigo o un mal amigo, si es fiel, si no ha sido fiel.

—¿Cómo fue tu salto al mundo de espectáculo?

—Primero, claramente la relación con Vicky, que fue una relación real. Cuando digo real es que nos gustamos y nos buscamos.

—¿Cómo se cruzan esos mundos?

—¿Cómo nos cruzamos? por amigos en común. Yo estaba trabajando… conmigo trabajaba un grupo de chicos que eran fanáticos de Moria y se hizo una marcha cuando Moria estaba presa en Paraguay. Se hizo una marcha en el Obelisco. Y estaba Vicky ahí. Y en mi oficina, que alquilamos en San Telmo, tenemos una parrilla. Entonces vinieron a comer después, por estos amigos en común, Matías, Iván y Ramiro. Y vino ella. Ahí la conocí. Y yo a la semana me iba a Mar del Plata de vacaciones con mi hijo. Y ella estaba en Mar del Plata. Y empezamos a hablar. Y el 6 de enero empezamos a salir. Vicky sí me conoce a mí en una situación difícil en varios sentidos. Una: acabábamos de perder nosotros el gobierno, era un José derrotado, éramos un montón derrotados, pero particularmente yo era uno de los derrotados. Y con todos los quilombos que eso implicaba, imaginate de un día para otro no tener más la Provincia, no tener más la Nación, implica adaptarse rápidamente a esa realidad. Y, después, yo ya consumía cocaína hace seis meses.

Vicky, la verdad, que trató de ayudarme en el sentido del consumo. Bueno, transitamos el verano, sí tuvo una fuerte oposición del espacio político en el que yo estaba, el cual me decían «no podés salir con ella».

—¿Decían que perjudicaba la imagen del espacio político del kirchnerismo?

—Sí, La Cámpora. Y sí, no, que me la habían mandado y que yo era un nabo que no me daba cuenta. Y que, por supuesto, tampoco compartían todo la exposición mediática que significaba ser novio de ella, que era muy mediática. Eso es una realidad.  Ahí fue la ruptura con “”La Campora”… pero esa fue la gota que colmó el vaso, mi ruptura fue en noviembre del 2015, diciembre 2015, cuando les planteo claramente que para mí era un error garrafal y era suicidarnos poner a Scioli candidato a presidente. No porque no me gustara Scioli sino porque todos lo odiábamos a Scioli, en La Cámpora y Cristina también. Yo ya había vivido y escuchado durante meses lo pésimo que era Daniel, lo malo que era Daniel.

LAS PELEAS CON SCIOLI

Yo era protagonista de esas peleas en la Cámara de Diputados. Y yo sabía todo el odio, la palabra es odio, el menosprecio de Daniel a todo lo que significaba Cristina, todo lo que significaba La Cámpora los pibes y demás. Lo que yo decía era por qué se plantea algo que no va a salir bien. Nunca hubo una respuesta, la respuesta fue poner a Scioli con el candidato a vicepresidente que nunca hubiese querido tener que era Zannini. Y la respuesta fue ponerle a Zannini el presidente que nunca hubiese querido tener en su fórmula.

—¿Lo que supuestamente iba a sumar de un lado y el otro terminó restando de un lado y del otro?

—Sí, porque la mentira resta, porque a la sociedad no había que mentirle, entonces ahí di una discusión. Para mí el candidato era Capitanich. Me dicen; “no, es malísimo, es de madera”. Pero Cristina lo ama, Cristina lo quiere. Si Cristina lo quiere y es la gran electora, el pueblo tiene que ir hacia ahí, o que sea Axel Kicillof el candidato. Una vez tomada la decisión fui el sciolista número uno, militando. Y la verdad yo vi como no se militó en esa campaña. Yo vi cómo no se hizo nada para ganar por parte de nosotros, del gobierno. Cristina no se puso la campaña al hombro.

—¿Pero Cristina quería que pierda Scioli?

—Mirá, si me preguntas a mí yo creo que sí, sí es por lo que hizo, sí. Si hubiese querido que ganara Scioli se hubiese puesto. A Cristina no la frenás con nada, se hubiese puesto la campaña al hombro.

—Y a la luz de los hechos, de la historia de los cuadernos y demás…¿Cristina se arrepiente de esa actitud que vos crees que tuvo?

—No creo. Porque creo que con esas diferencias… yo creo que mucha diferencia entre Scioli y Macri no hay. Entonces en términos del plan económico, a ver Axel Kicillof, no hubiese sido el ministro Economía. Podría haber sido Prat Gay perfectamente también ministro de economía de Daniel. No hubiese sido Silvina Batakis la ministra de Economía de Daniel, la ministra economía nacional. El anunciaba a Blejer. Había otros nombres. Bueno, anunció a Gustavo Ferrari secretario de inteligencia de la Nación, que hoy es el ministro de Justicia de Vidal. Creo que hubiese sido una pelea mucho más desencarnada todavía la de Scioli y Cristina estando Scioli presidente.

LA PELEA CON LA CÁMPORA

La pelea fue en esa mesa de decisión, que era muy chica: Cristina, Zanini, Máximo, Wado, el Cuervo y yo, con respecto a lo electoral y las listas. Yo planteé la discusión a fondo y la perdí. Después planteé: “bueno, militemos a fondo” y la verdad que esa discusión la perdí.

En el medio Cristina lo agarró a Florencio, que Florencio pensaba que iba a ser candidato a presidente. O que iba a haber una interna, y le dice: “No, mirá, primero tu amigo, el del Gobierno, el que todos los días te va a ver al mediodía y te dice que tenés que ser presidente, que es Carlos Zannini, es el vice de Scioli. Segundo, vos vas a ser gobernador y tu vicegobernador va a ser Wado de Pedro.” Y esa fue una pelea en la que después Florencio se levanta y se va.

—¿Lo querían poner de candidato a vice de Randazzo a Wado de Pedro?

—Sí. Y ahí surge el tema de que eran todos candidatos a gobernadores: Mussi, Bossio, Julián, Fernando, Aníbal. Ninguna mujer, creo. Y es en el famoso baño de humildad. Y que depués surge la interna Aníbal—Domínguez. Y no vimos venir como nos iban a pegar un tren de frente directamente porque esto era una cosa… nosotros se lo decimos mucho con Capitanich a Cristina. Ya habíamos perdido en la provincia de Buenos Aires en el 2013. Martín Insaurralde, que era el primer candidato a diputado nacional, que era, la fórmula era… Cristina estaba con un golpe en la cabeza y estaba en Olivos. Fue la época que era Juan Manuel Abal jefe de Gabinete. La campaña la llevaba adelante Scioli, Martín Insaurralde primer diputado, Juliana Di Tullio segunda, y Massa nos rompió en cuatro pedazos. Ya el gobernador había perdido su provincia y nosotros poníamos de candidato a presidente a un tipo que ya había perdido su provincia. Y después se da esto y yo lo que pido es autocrítica urgente. Digo que la autocrítica tiene que ser ya, y ya tiene que ser salir a buscar a Massa, ya tiene que ser salir a buscar a Florencio, o sea, no puede quedar solamente un grupo de chupamedias al lado de Cristina. Y esa autocrítica no tuvo eco. Y yo era presidente de bloque de la Cámara de Diputados de la provincia y ahí tomé una medida que… Los bloques tienen presupuesto económico en la Cámara de Diputados y lo que hice fue dividir el presupuesto por partes iguales entre los 33 miembro del bloque. Eso hizo que algunos estuvieran contentos porque eran simples relegados, y dejados de lado, y otros que recibían más, enojados. Así que hice eso: renuncié al bloque.

—¿Pero no te hablás más con la gente de La Cámpora?

—Si vos me preguntás con Máximo Kirchner, no. No me habló más. Hablé por teléfono el viernes con Wado porque le pregunté una cosa de un centro de rehabilitación para adictos que hay en Mercedes, que le quería preguntar la dirección. Al Cuervo me lo crucé en la calle. Le dije “hola ¿cómo andas?”. Con Mayra hablo cuestiones familiares “¿Cómo está tu hija?” Yo creo que Máximo cambió. La Cámpora no existe más. La Cámpora era Máximo y un grupo de jóvenes y hoy es Máximo y un grupo de intendentes.

—¿Los jóvenes no están más?.

—No son más los que conducen con él evidentemente. Es quien está. Si vos ves hoy la foto del 17 de octubre en Merlo es Máximo entre intendentes, es Máximo con Menéndez. Yo creo que hoy el socio político de Máximo, si me preguntás con quién piensa la política Máximo, con quién la habla todo el tiempo ahora…en una época yo te decía “che mirá, la pensaba con Axel, con Wado, con el Cuervo, con Mayra.” Hoy la piensa con Martín Insaurralde. Máximo piensa la política con Martín susurrarle.

—Antes no se podían ver La Cámpora y los intendentes.

—Pero los intendentes me parece que le hacen pesar a Máximo su capacidad de recursos, así como Máximo le hace pesar a los intendentes la capacidad electoral de Cristina. Los intendentes le hacen pensar que ellos tienen los recursos y la estructura necesaria para llevar la campaña adelante.

—¿Cristina candidata?

—Yo creo que no, porque creo que es una mujer inteligente y creo que es una mujer que aprendió de los errores y hoy me lo imagino a Néstor armando un gran frente amplio opositor y diciéndole «vayan todos a una interna y el que gana, vamos todos atrás».

—Ahora, uno escucha a Massa y dice que con Cristina no va a la interna, también Pichetto y Urtubey.

—Es que yo creo que Cristina no tiene que ser candidata. Para mí Cristina como presidenta es el pasado y Macri es el fracaso.

—¿Y a vos quién te gusta como candidato?

—A mí me gusta, en este presente, me gusta Axel Kicillof como candidato a presidente. Me gusta Agustín Rossi como candidato a presidente. Me gusta Sergio Massa como candidato a presidente.

—¿La Cámpora odiaba a Massa o me equivoco? ¿o vos no estabas en ese grupo?

—No yo no estaba en ese grupo y creo que lo quieren bastante ahora también.

Creo que uno de los problemas del kirchnerismo fue generar falsos relatos entre nuestros errores. Nosotros hicimos un relato acertado sobre, si querés, la pelea con el Grupo Clarín, que nosotros expusimos a la sociedad que había dos poderes en pugna y que Magnetto no era un boludo, un tipo que no influía, sino que era un poder real y el diario es su poder. No estoy diciendo que es bueno o malo sino a la sociedad le quedó claro que Clarín representa un poder. Nosotros hicimos un falso relato y un abuso de la palabra de traición muy grande, aparte habla mal de nosotros porque todos todos fueron parte del nuestro gobierno Martín Lousteau fue parte de nuestro gobierno, Martín Redrado fue parte de nuestro gobierno, Graciela Ocaña fue parte de nuestro gobierno, Felipe ahora que es candidato de Cristina por suerte hay un montón de cosas que no se enteró que decían de él en Olivos. Cuando ya no estaba con nosotros.

—Me llamó la atención que cuando mencionaste a los candidatos a presidente que te gustan no lo nombraste a Solá

—Me parece que está grande, la Argentina necesita un candidato menor de 60 años. Es por un tema de edad. Yo creo que la presidencia implica primero un ejercicio de energía y un ejercicio de actualidad y hay una edad óptima. Me parece que tienen que ir entre la sabiduría y la energía ¿Qué tiene de bueno Axel? Es joven pero administró un país. Fue ministro de Economía, era tipo un jefe de Gabinete.

—Dijiste que Solá es el candidato de Cristina.

—Hoy por hoy es uno de los candidatos de Cristina.

—Él dice que es la prenda de unidad.

—Él puede tratar eso, puede ser lo que le dice Alberto Fernández. Alberto Fernández pasó de ser el hombre más bueno del mundo, porque era el hombre más bueno del mundo para todos nosotros, a ser el hombre más despreciable del mundo, a ahora ser el asesor más importante del mundo. Entonces yo creo que hay que ser muy cuidadoso. Yo no digo ni que era el más bueno ni el más despreciable ni que es el mejor, lo que yo digo es recordemos lo que uno dice, sino estás como Carrió, que cada dos minutos tiene que andar desprestigiando su trayectoria por lo que va diciendo… mañana capaz la ves  comiendo con Garavano y hace dos días…

-¿Le creés a Carrió?

—Creo que Carrió tiene un sistema de información que tiene que ver con un sector de los servicios de inteligencia que puede tener cierto grado de veracidad y también cierto grado de no veracidad. Una cosa es denunciar una injusticia, denunciar el hambre, y otra cosa cuando te crees el fundador del FBI, o de la CIA, y estás todo el día, el ambiente de la inteligencia es un ambiente complicado.

Yo creo que ella tiene relación con los servicios inteligencia de Estados Unidos, con el servicio de  inteligencia argentino. Tiene servicios de inteligencia que la odian. Hay información de todo tipo. No recuerdo si vos me preguntas hoy, y yo creo que no dice la verdad. Porque la verdad el Estado de cosas que estamos hoy, si se encaminaba en términos judiciales yo creo que la verdad triunfa.

SU INGRESO A LA POLÍTICA

Yo empecé a los 13 años en una mutual, Homero Manzi, en una agrupación que era la “Perón Vive” que los dos jefes de la agrupación eran el Pato Galmarini y Marcela Durrieu, y Malena era una de las referentes de juventud. Malena en ese momento, el año ´93 ´94, era subdirectora nacional de Juventud de la Nación y bueno yo pegué buena onda ahí.

—¿Vos estabas en la Asamblea Permanente de Derechos Humanos?

—Sí, después, en la época del FRENAPO. (Frente Nacional Contra la Pobreza) Verbitsky, la APDH, Pérez Esquivel, Dante Gullo.

EL NOMBAMIENTO DE MILANI AL FRENTE DEL EJÉRCITO

(Su nombramiento lo tomé como algo) pésimo. Fue una de las discusiones que di. A mi Leopoldo Moreau, en esa época que era jefe de Gabinete Juan Manuel Abal Medina, nos cuenta una cosa grave, puntual, de Milani y se le transmitimos a Cristina.

Leopoldo Moreau nos trae una noticia fuerte del desempeño de Milani como militar y se le informó Cristina en ese momento.

—¿Por qué crees que se lo bancó tanto?

—No tengo ni idea.

—¿Creés realmente en la historia que no tenían información?

—No.

—¿Sabían quién era?

—Yo creo que es imposible pensar que Cristina no sabía quién era su jefe del Ejército. Cristina supo quién era para ella Jaime Stiuso durante diez años.

—En el caso de Stiuso hubo una situación puntual. A Milani lo bancó.

—Habrá sido mal asesorada. Habrá sido mal investigado. Pero me acuerdo que en ese momento que Moreau sabía un tema. No sé de qué tema estás hablando vos.

—La desaparición de un conscripto. Hay varias cosas, después se suma enriquecimiento.

—No. Este era un tema mucho más grave, que tenía que ver con la vida de Milani en la democracia.

—¿Y que no se sabe públicamente?

—No sé si se sabe, habrá que preguntarle a Moreau.

—¿Se puede contar?

—Me parecería que no.

—No quiero que cuentes algo que no quieras contar…¿pero está vinculada a temas de derechos humanos?

—Sí. Llamalo a Leopoldo. Preguntale. Yo no sé si se sabía bastante. Yo lo que sé es que Leopoldo tenía una preocupación de una información muy concreta de algo que había pasado durante el gobierno de Alfonsín y que él quería que la Presidenta lo supiera.

—¿Cuánto tardó desde que vos te enteraste de esto hasta que Milani finalmente fue corrido del cargo?

—No fue corrido por esto. Creo que fue apenas fue nombrado.

SU VISIÓN SOBRE MACRI

Yo creo que Cristina tiene, primero un gran amor de la gente, de un sector de la sociedad que la recuerda como una buena gobernante, y la experiencia de una gobernante de ocho años y Cristina tiene un gran odio por una parte de la sociedad que no la apoyó. Entonces parecería que si Cristina gana empieza un gobierno de una persona que es odiada por una parte de la sociedad y parecería que Cristina no quiere a una parte de la sociedad o por lo menos nosotros cuando nos metimos de lleno por los consejos de Martín Lousteau en la 125 rompimos claramente lanzas y estigmatizamos a un sector de la sociedad. Macri parecería que hay un sector social muy grande que no lo quiere y que te diría que lo llega a odiar porque no puede comer y a él parecería que hay un sector de la sociedad que no le importa. Yo creo que la Argentina no puede volver a tener un presidente que no sea alguien amado y querido por más del 50 por ciento de la sociedad. Y no pude haber un presidente que no ame a la gran mayoría de la sociedad. Porque vos podés de no querer a Videla, decir “che Videla es un diablo” «Galtieri no sé qué». Pero no puede haber un gobierno, no puede volver un gobierno que a un sector de la sociedad, ya sea por pobre, ya sea por rico, ya sea por clase media, directamente lo estigmatice y lo transforme en un culpable de que la Argentina no salga adelante. Yo creo que necesitamos un presidente o un presidenta que ame a la Argentina.

—¿Macri no puede ser reelecto?.

—Por supuesto que la atomización del peronismo hace que Macri pueda ser reelecto. Macri, el PRO, hay una diferencia muy grande con el PJ. El PRO tiene una marca con puntos, 35 puntos son del PRO, de este sector de la sociedad que no quiere la otra sociedad. Esos 15 que Macri perdió, esos 15 desencantados los puede recuperar, o mejorando la economía, cosa muy difícil. Hoy la situación en la calle es de inflación, desempleo y de no poder pagar. O si pagas la luz no pagás el colegio, y si pagá el colegio no pagás esto y no podés comprar ropa, no te podes comprar comida. Rodriguez Larreta puede ser una persona que de esos 35 puntos base le diga a ese voto desencantado del PRO: “che, mirá que en espíritu somos lo mismo, peor, yo gobierno mejor, que este, voy a llevar la cosa mejor adelante” Vidal podría ser la otra persona. La otra persona que diga: “che vuelvan a confiar en nosotros, que soy distinta, tengo otra manera y demás”. Ahora, si en el peronismo van todos, si vamos todos a un interna, no Unidad Ciudadana por su lado y el PJ por el otro, sino todos juntos, Kicillof, Alberto Fernández, Massa, Urtubey, el que gane esa interna, que si me preguntás a mí de todos esos yo estoy entre… a mí me gustaría Sergio, lo veo como un tipo que puede ganar eso, o un tipo como Axel puede ganar eso. Creo que hay que incorporar a un tipo como Lavagna en la política.

Me imagino Lavagna para ministro Economía y no como decía Néstor… Yo me imagino un tipo como Sergio Massa o un tipo como Agustín Rossi o Kicillof o Pichetto, el que sea siendo presidentes, dedicándose a conciliar a los argentinos y un tipo como Lavagna siendo vicepresidente dedicado a ser ministro de Economía. Y hacer al revés de lo que dijo Nestor. Te acordás que Néstor dijo: “Acá el ministro de Economía soy yo, no hay más ministro Economía, chau Lavagna.” Bueno, yo creo que es al revés. Acá hay que decir: “Bueno, acá el ministro Economía no soy yo, es Roberto Lavagna, que va acorde a mi postura política”

CORRUPCIÓN, DE VIDO Y CUADERNOS

Mirá, hasta que se demuestre lo contrario, Cristina es inocente de robo. Te voy a contestar de una forma más concreta, Yo con Cristina compartí espacios de intimidad, cenas, nunca la escuché ordenar a alguien andá y robá.

—Te hago la misma pregunta pero con De Vido.

—La verdad que no compartí nunca espacio de intimidad con De Vido

—¿Le comprarías un auto usado a De vido?

—Yo le compro un auto usado a cualquiera, siempre te cagan con los autos usados. Eso no me preocupa. Creo que claramente que sí en nuestro Gobierno hubo un problema de corrupción real y grande que está encapsulado, me parece, fundamentalmente en la obra pública y los servicios, porque claramente yo te puedo decir que Carlos Tomada me parece una persona honesta, Juan Manuel Abal Medina es una persona honesta, Daniel Filmus me parece una persona honesta. Alberto Sileoni es una persona honesta.

—Vos apareciste ahí en un pendrive del secretario de Abal Medina, de Larraburu. Y por eso terminaste siendo citado en la justicia.

—Y es verdad.

—¿Vos manejabas mucho dinero?

—No mucho. Un millón de pesos, para la campaña. A mí me Mazzón, que es una gran pérdida del peronismo, me asignó un millón de pesos para la campaña y yo le dije que sí, que es verdad, que me llamaron, me llamó Mazzón y me dijo que me iba a asignar un millón de pesos para llevar la compañía adelante. Y lo que hice fue presentar todos los gastos, todas la boletas, en qué gasté ese millón de pesos. Yo era autoridad del partido, era consejero nacional, consejero provincial y yo sigo pensando que ese millón de pesos era del Partido Justicialista. Nada me hace pensar que era de Paolo Rocca ese millón de pesos.

BLOQUE PROPIO

Sí, lo preside Alejandra Martínez, diputada de Mar del Plata. Lo conforma Juan Manuel Cheppi, que es un diputado de Mar del Plata, y Rocío Giaccone, que es una diputada de Junín. Somos cuatro y vamos creciendo.

—¿Te pasaste al macrismo?

—No al macrismo, no me veo en el macrismo. Yo creo que nosotros vamos a lograr el peronismo. Yo creo que Cristina va a ser la directora técnica de una gran interna que va a sacar un candidato a presidente o presidenta. Un candidato a gobernador o gobernadora que le va a ganar PRO, yo creo que no nos va a pasar lo de Bolsonaro. Lamentablemente para los brasileros, por suerte lo vimos antes nosotros lo que no hay que hacer. O sea ya sabemos que el método Lula Haddad y la atomización, Cristina sabe, que lleva a Macri a la presidencia.