«La causa de los cuadernos es real. La prueba más significativa es la cantidad de arrepentidos que hay»

MARCHA ATRÁS DEL AUMENTO EXTRA DEL GAS

Bueno, el proyecto del gobierno desde el principio es un traslado intenso de recursos de las mayorías, clases medias, trabajadores, pobres, a los sectores más concentrados. Un proyecto neoliberal clásico, siempre hacen lo mismo con este argumento: los sectores más concentrados necesitan recursos para invertir y el país tiene que funcionar de acuerdo a la inversión que se haga. En la práctica, no hay ningún proyecto nuevo, en los últimos 40 años lo implementó Martínez De Hoz, lo volvió a implementar Cavallo, lo volvió a implementar De la Rua.

—¿Por qué neoliberal clásico? No hubo privatizaciones

—Ya no había joyas de la abuela, lo que es constante es el traslado de recursos de las mayorías a las minorías pudientes y a los sectores económicamente más concentrados. Después los mecanismo varían. En algún momento las joyas de la abuela es la deuda externa. Por ejemplo, cuando subió el gobierno militar la deuda externa era de 7 mil millones de dólares y salió con 42 mil millones de dólares. Entonces eso fue de 42 mil millones de dólares eran la joyas de la abuela, la deuda. Las joyas de la abuela del menemismo fueron las privatizaciones. Ahora, cuando vuelve a llegar a un nuevo gobierno neoliberal hay poco por privatizar y las que hay no son demasiado rentables, Aerolíneas Argentinas, etcétera, no son demasiado rentables. Por lo tanto está lejos de ser atractivo ese gobierno para los sectores más concentrados sobre la base de las privatizaciones. Puede haber alguna que otra pero en realidad. La joya de la abuela ahora que tiene que ver con esto del gas, es Vaca Muerta, es la joya de la abuela principal. Entonces esto que hacen con el gas, de respetarle la dolarización de las tarifas, etcétera, tiene que ver con darle una rentabilidad tal a las empresas energéticas, a la empresa petrolera, para que inviertan en Vaca Muerta y traten de extraer esa riqueza lo antes posible. La experiencia nuestra, cuando eso sucede con este tipo de gobierno, que la enorme mayoría de las ganancias no se invierten en el país. No es YPF que defendió Yrigoyen, que defendió Perón, sino que es el… por ejemplo los ferrocarriles en la Argentina se construyeron con dinero de YPF. O sea,  la rentabilidad generó 33 mil kilómetros de vías férreas hasta que empezó a desmantelar Menem.

—¿La marcha atrás no fue para lograr la aprobación del Presupuesto?

—Yo creo que también fue para no tensar mucho la interna de Cambiemos porque en realidad este tipo de medidas impacta directamente sobre la base electoral de clase media que tiene el radicalismo y que tiene Carrió. Entonces por eso salen rápidamente a plantear que esto es un error. Ya lo plantearon la vez anterior, no es nuevo, sólo que ahora la situación electoral es mucho más compleja para el Gobierno.

SOBRE LAS POSIBILIDADES DE UNA SALIDA ANTICIPADA DEL GOBIERNO.

Sí, existe, por supuesto. Lo que no creo es que haya una vinculación directa porque en eso hay un traslado mecánico del 2001 a la actualidad. En el 2001 hubo un estallido social que en realidad fue por el corralito y después por el Estado de sitio que impactó sobre la clase media porteña el 19 de diciembre. Entonces hay un traslado mecánico que acá puede suceder lo mismo, y no necesariamente puede suceder lo mismo. Y sin embargo hay una salida anticipada del Gobierno ¿Por qué? Porque aquí hay una puja muy fuerte entre los factores de poder, entonces qué pasa si se vuelve a disparar el dólar. Yo leí un editorial de Van Der Kooy de hace tres semanas que titulaba: “Es la última oportunidad que tiene el Gobierno”. U año antes qué decía Van Der Kooy:  que iba a ser muy difícil remontar al Gobierno si el dólar se volvía a disparar y se le rompía el acuerdo actual con el Fondo Monetario. Eso no es una situación de una explosión de masas, aunque puede haber también, porque la situación es muy muy muy dura. Entonces, bueno, a un fósforo que encienda la pradera pero puede haber otro fósforo que no tienen que ver directamente con la situación de masas sino con una situación de conflicto entre ellos y que se dispara el dolar y el dolar dispara la inflación.

—¿Entonces existe la posibilidad de una salida anticipada?

—Yo creo que sí que existe. El amigo Grabois me va a tratar de neoduhaldista porque lo he escuchado, yo creo que se refirió a Emilio Pérsico no a mí porque yo nunca había dicho esto, pero Emilio Pérsico dijo hace dos semanas que lo mejor que podría hacer Macri es irse y el amigo Grabois dijo que eso era neoduhaldismo. Pero al margen de esas pequeñeces, por supuesto que hay una situación que puede significar una retirada anticipada del Gobierno o no, hay que verlo, pero no está escrito de que el Gobierno va a llegar indemne al 2019, porque qué pasa si se dispara el dólar, se dispara la inflación, se produce una situación muy difícil económica para la mayoría de la sociedad. Puede renunciar Macri, claro que sí.

SOBRE LOS DICHOS DE CARRIÓ

Carrió le dijo (a Macri) o le hacen caso a ella o cae. Pero además le dijo “le doy hasta diciembre”. En mi opinión ella está preparando su posicionamiento en el caso de una salida anticipada del Gobierno. Es más, yo creo que esto que agigantó lo Garavano como si Garavano hubiera dicho no sé… lo único que dijo en realidad, emitió una señal como que no es lo mejor tener preso un presidente o poner prisión preventiva a un presidente. Eso es lo que dijo. Después si la quiere salvar a Cristina o no… o sea, no fue una expresión tan grave y, sin embargo, Carrió salió con declaraciones absolutamente contundentes contra Macri, y dándole tiempo. En realidad le ejerció presión para que, a lo que ella quiere o empezó a posicionarse, frente a la posibilidad de una interrupción del Gobierno antes de terminar el mandato. Es bueno preguntarse eso.

—¿Posicionarse es abrirse del gobierno? Lo van a criticar por destituyente.

—Y si Macri renuncia… no quedar pegada con una eventual caída. Yo no voy a decir que va a hacer la gran Chacho Álvarez porque en realidad yo creo que no va a ser exactamente lo mismo. Pero a mí me olió a posicionamientos para un escenario de ese tipo la forma en que lo hizo. Los oyentes, antes de criticarme a mí, la tienen que criticar a Carrió.

—Pero Carrió  hizo criticas concretas, con nombres propios.

—Ella da nombres propios del principio pero nunca tuvo expresiones como ésta. O sea, efectivamente Angelici hace mucho tiempo que lo combate, lo combate a Lorenzetti aunque no sea del Gobierno, de Arribas…Efectivamente se agarra, por supuesto, de un montón de cosas reales. Ahora, nunca tuvo una expresión de este tipo en momento de mucha debilidad del Gobierno, porque una cosa es que ella lo tiroteó cuando el gobierno estaba bien, y ejerce presión interna, todo lo normal de un gobierno de Alianza. Pero otra cosa es que en el medio una situación tan difícil que tiene el gobierno, que tiene que llevar un ajuste tremendo adelante, ella salga de esa manera… a mí me olió… no dijo cosas nuevas, porque a Garavano lo vienen criticando desde el juicio de la AMIA donde jugó para el menemismo.

—Hay algo nuevo: dijo que va a presentar el juicio político a Garavano.

—Sí, pero ahora dijo que era una broma. Se va y viene. Ahora el tema que vaya con eso en estos momentos… ¿qué explicación tiene? En mi opinión,  ella se está posicionando frente a una salida anticipada del Gobierno, a salvar la ropa.

—No le cree que está detrás de la búsqueda de la verdad.

—Noooo, Lilita es más mentirosa… cómo va a querer la verdad. Una persona que dijo que su límite moral era Macri, que era un delincuente y después salió a alabarlo e intento presentar como que el problema era el padre de Macri y no el propio Macri ¿Cómo le vas a creer?. Hace más de 20 años que miente, me parece que la búsqueda de la verdad es una sanata absoluta.

LA CAUSA DE LOS CUADERNOS.

La causa es absolutamente real. La prueba más significativa es la cantidad de arrepentidos que hay. Y aparte de que evidentemente tiene filmaciones y todo eso, o alguna de esas ya pasaron. Lo que es bastante más difícil de decir es que son fotocopias o que están adulteradas. La causa evidentemente es absolutamente real, por eso hay semejante cantidad de arrepentidos porque todos son conscientes de que eso que ahí relata pasó. Después, la explicación del kirchnerismo… qué se yo. Yo vi ayer un tuit de Larroque diciendo que los héroes del kirchnerismo son De Vido, Boudou y Milagro Sala. Bueno, bien, ellos pueden tener los héroes que quieren. Ahora, es bastante difícil de que alguien acepte que lo de los cuadernos no es real.

SOBRE LAS DETENCIONES PREVENTIVAS.

Tiene  su complejidad, para ser justos tienen su complejidad. Es cierto, en la argumentación de que es parte de la ley, que una de las causales para no otorgar la libertad bajo prisión preventiva es la posibilidad de influir sobre las causas y sobre los testigos. Por ejemplo, no me cabe ninguna duda que eso le corre a Milagro Sala, ninguna duda. Porque,  mirá, yo te voy a decir: Milagro Sala, cuando nosotros estábamos en el kirchnerismo, año 2005, 2006 y 2007, nos sacaba a los compañeros nuestros de los barrios de Jujuy a punta de pistola y se hacían ellos del lugar, no es algo que me lo contaron. Además, sin ninguna argumentación, “que nosotros nos habíamos ido del kirchnerismo”. Eran años que nosotros estábamos en el kirchnerismo y ella también. Es decir, desde ese punto de vista Milagro Sala yo estoy absolutamente seguro de que es lo que es. Está bien detenida. Mi opinión es que Milagro Sala está bien detenida porque estoy seguro que si ella estuviera en libertad estaría apretando testigos de todo. Ese tipo de cosas porque nosotros lo hemos vivido en persona, nosotros hemos vivido en Jujuy esa operatoria de Milagro Sala, no es que nos la contaron. Cuando iban a la casa de Milagro Sala algunos compañeros nuestros que trabajaban con Parrilli, esto en el año 2007/2008, ella tenía un tipo con un FAL arriba del techo de su casa. Entonces ¿quién es Milagro Sala? La verdad no tengo la menor duda, tampoco tengo la menor duda de que si ella pudiera estar en libertad andaría apretando testigo. Por lo tanto para mí, yo en esto voy a discrepar totalmente, como en casi todas las cosas, con la  visión del kirchnerismo, está bien detenida, es correcto y ojalá la Justicia actúe como corresponde en el caso de ella. En el caso de Boudou particularmente, porque De Vido no sé, De Vido tiene lo de Once, es muy grave lo que sucedió, muy grave, y el tuvo directa injerencia, 52 personas, que iban a laburar, muertas, una cosa terrible. ¿Y a quién le van a explicar que ahí no hubo corrupción? ¿A quién le van a explicar que Cirigliano no le ponía los bolsos y a cambio de eso tenía el servicio que tenía? Yo he leído que le echa la culpa al motorman. La verdad me da vergüenza ajena echarle la culpa a un pobre tipo por la situación de los trenes en esos momentos. La verdad es que es una vergüenza. Yo en lo de De Vido (respecto a la prisión preventiva) tengo mis dudas. En el caso Boudou, en realidad, a él le levantaron, lo sacaron de la cárcel, lo pusieron en libertad, o sea tuvieron en cuenta esto. Yo creo que. efectivamente. en el caso de Boudou. aún cuando fue vicepresidente. todo eso, no era real que él podía influir en los testigos etcétera. O sea. tenía una detención que no correspondía. Ahora está preso porque lo han condenado, pero yo creo que el caso de Boudou es particular, pero en el caso de Milagro Sala no tengo ninguna duda y en el caso De Vido es bien complejo.

—¿Cristina es responsable?

—De la corrupción sí, claro, no me cabe ninguna duda. Néstor y ella. Bueno,  Néstor murió y ella continuó con el sistema de corrupción. Es muy difícil decir que no tenía nada que ver, desde el enriquecimiento que tuvo. Pero, además, el enriquecimiento que tuvo es lo que se ve pero a nosotros no nos cabe ninguna duda que hay un montón que no se ve. Pero claro, el sistema de corrupción del kirchnerismo iba del matrimonio presidencial para abajo.

—¿Va a ser candidata en el 2019?

—Sí, claro, estoy seguro. Estoy seguro porque en realidad la estrategia de Cristina y del núcleo duro del kirchnerismo es preservar poder. Entonces. por ejemplo. en la elección del 2015, en mi opinión. lo hizo perder a Scioli. Vos recordaras las cosas que le hicieron a Scioli previo desde no darle dinero para la provincia de Buenos Aires pasando por que lo trataran muy mal dentro del propio kirchnerismo. Yo creo que trabajaron para eso ¿Por qué? Porque la evaluación de Cristina era que el triunfo de Scioli era el peor escenario para ella, porque no iba a ser ni oficialista, ni podía ser opositora. Entonces en mi opinión ellas jugó para que ganara Macri, las elecciones.

—Pero, a la luz de los hechos, a ella no le benefició que gane Macri.

—Bueno, pero una cosa es con el diario del lunes, lo que hay que estudiar es, por qué ella le hizo a Scioli todas las cosas que le hizo.  Uno no lo ve, por ejemplo, a Macri haciéndole eso a María Eugenia Vidal, para nada. Sin embargo, observá lo que ella hizo el último año con Scioli, que era el candidato que ellos pusieron, y decime si trabajó para ganar o para que perdiera. Yo creo que es absolutamente difícil que Cristina sea presidenta. Entre otras cosas porque en mi opinión no juega a ser Presidenta, porque ella sabe perfectamente qué porque. Si ella buscara ser presidente tendría otra estrategia, no la estrategia que tiene. Tendría una estrategia de ampliar. L estrategia de ella es cerrar el núcleo duro, todo los demás o son de derechas o son testimoniales, o son una porquería, etcétera. Es difícil ver que ahí hay una estrategia de triunfo ¿Y por qué creo que no hay una estrategia de triunfo? Primero, porque es absolutamente difícil que ella le puede ganar a la derecha, porque hay una porción mayoritaria de la sociedad que no está de acuerdo con ella. Pero, además, porque ella es consciente que no puede gobernar este país.

—¿Quiénes integrarían la lista de Cristina Kirchner?

—Una pregunta con trampa. Bueno lo va a llevar a Máximo para que no vaya preso, claramente, y yo no sé si no la va a llevar a Florencia también, porque ella tiene un problema con Florencia, que se la pueden meter presa. Tiene un juicio oral ahora, en unos días, o unos meses. Ella está involucrada en los hoteles. Está involucrada directamente. Va a juicio oral Máximo, Cristina y Florencia. El tema es que,  justamente, Florencia es la que menos participación tuvo en todo esto. Debe ser un problema para la madre que esa chica tenga algún riesgo de ir presa. Si bien pudo haber colaborado en algunas cosas, pero evidentemente Florencia estaba fuera de la política. Andaba por EEUU, estudiaba cine, venía. Entonces, que se la metan presa, yo supongo que debe ser una preocupación, porque si se la meten presa es responsabilidad ella. No es responsabilidad de la piba.

LA SALIDA DE VICTORIA DONDA DE LIBRES DEL SUR

Porque le cuesta explicarlo, porque es una cuestión de ambiciones personales, y ella más allá de lo que diga, etcétera, visualiza la materialización de esas ambiciones personales que de piso es renovar la banca, y si no es ser senadora, o, sin obtener un protagonismo muy fuerte, de la mano Solá de ir en acuerdo con el kirchnerismo. Vos decías hoy cuando introdujiste la charla dijiste, “ustedes le hicieron un juicio a Cristina Kirchner.”

—Sí. Y a Guillermo Moreno

–¿Sabés quién le hizo el juicio? Ella, Victoria Donda.

—Ella dijo hace poco que «Cristina es una foto color sepia».

—Pero no invalidó la posibilidad de ir a internas abiertas. Un sueño de ella es ir a una interna abierta con Cristina. Porque ella antes de ir nos planteó eso dentro del partido. Nos dijo:  “Tengo que ir yo de candidata presidenta, tengo que hacer un acuerdo con Felipe y tenemos que ir a interna con Cristina.” Ese fue el plan. ¿Y qué dijimos nosotros? No vamos a ir con Cristina. Y esa fue la base de la ruptura con nosotros. Lo que ella no explica es esa parte. Por ejemplo no dijo nada de los cuadernos. Victoria Donda en el 17, 2017,  cuando nosotros estuvimos a punto de hacer un acuerdo con Sergio Massa en la Provincia de Buenos Aires que finalmente no hicimos por un problema de candidatura, habló en un acto, donde nosotros hicimos la presentación de esa probable alianza, y dijo, “Nosotros no vamos a ir ni con ajustadores ni con corruptos”, pasó un año de eso, es muy difícil para ella explicar que va a ir a una interna con Cristina Kirchner, que por supuesto va a ganar lejos Cristina si es que le permite algo de eso y va a tener que apoyar a Cristina Kirchner en la elecciones. Es muy difícil para Victoria Donda pegar ese salto en el aire. Ahora, observá lo siguiente: fue la condena De Vido, le dio su apoyo a los familiares porque ella siempre apoyo a los familiares, pero siempre que apoyo a los familiares pidió la condena de De Vido. Ayer no dijo nada, ni una palabra de los cuadernos. Es decir, ella está preparando el terreno para ese supuesto plan de ver si le permiten ir a internas con Cristina Kirchner y ese fue el motivo de la ruptura ¿Y qué podemos hacer? Es cierto que nosotros tuvimos durante muchísimos años relaciones fraternales. Ahora esto es política y ella siempre se movió en los marcos de la política de este partido. Ahora decidió salirse, no es política de este partido ir con Cristina Kirchner a la elección.

—¿Quién va a ser el candidato a presidente Libres del Sur?

—Veremos,. Está abierto todo el escenario. Vamos a ver. Capaz que soy yo de nuevo.

—¿Hicieron acuerdos con sectores del gobierno en el interior?

—En Mendoza, Tucumán y San Luis

—¿En Salta?

—No, en Salta con Urtubey, no está vinculado. En  Cambiemos está Olmedo en Salta, ese es el candidato.

—¿Cómo se explican estas alianzas?

—En primer lugar, algunas de esas alianzas, Tucumán y Mendoza, nosotros las hicimos en el 2013. Tuvimos dos diputados nacionales; Federico Masso por Tucumán y Graciela Cousinet por Mendoza, como parte de esas alianzas, porque nosotros interpretábamos que los gobiernos de esa provincia eran muy malos. Estaba Paco Pérez en Mendoza y estaba Alperovich en Tucumán. En el caso de Mendoza se le ganó, con un intendente Cornejo, de Godoy Cruz, con el cual nosotros teníamos un acuerdo antes del 2013. Y es cierto que él está con Macri en el orden nacional, pero ha sido una muy buena gestión de gobierno en Mendoza. Es muy buena, mchísimo mejor que las gestiones que hizo el PJ antes. Entonces nosotros somos críticos a Macri, no es que nosotros estamos en Mendoza y dejamos de ser críticos a Macri. Nosotros tenemos funcionarios y tenemos senadores provinciales, que permanentemente cuestionan la política de Macri, porque esa es una alianza provincial, no es una alianza nacional.

—¿No es contradictorio?.

—Tiene, como toda la política, partes de contradicción y otra cosa que es lo que corresponde. Entonces, nosotros estamos en un gobierno con Mendoza, que es infinitamente mejor ese gobierno que el de Cristina Kirchner, que el de Alicia Kirchner, que se ha dedicado a hacer un ajuste feroz en los tres años que lleva de gobernadora y opositora a Macri. Entonces, ¿dónde mide uno las políticas provinciales? ¿Donde mide?

—Todo lo que plantea es en contraposición del kirchnerismo. Pero más allá de lo que hizo o haga el kirchnerismo no es una contradicción en sí mismo?

—Te lo contraponga con el kirchnerismo porque para mostrarte que el parámetro de los acuerdos provinciales no necesariamente pasa por el andarivel de la política nacional en este país.

—¿Y el caso de Urtubey en Salta?

—Lo mismo. Nosotros lo apoyamos a Urtubey en Salta cuando confrontó con la fórmula Romero- Olmedo, de los más de derecha facho y corrupto que puede haber en Salta. El progresismo salteño voto por Urtubey masivamente.

—¿Podría ser su candidato a presidente Urtubey el año que viene?

—Todo es posible en la dimensión desconocida. Ya veremos cuál es el escenario que tenemos. Lo he visto con Lifschitz en Salta

—¿Le gustó esa foto?

—No sé si me gustó. Yo tuve con Lifschitz el día anterior. Pero hay muchas posibilidades. Por ejemplo ¿Qué va a pasar con Cambiemos? ¿Lousteau no va a romper con Cambiemos? Claro que sí, puede romper y hacer acuerdos con otros sectores ¿Qué dijo Lifschitz en la última declaración? Dijo que sería muy bueno hacer una alianza del peronismo, el radicalismo opuesto a Macri, y por fuera de Cristina ¿No dijo eso dijo? No sé si eso es posible. Pero, bueno si llega mal Macri ¿qué pasa?

EL TRIUNFO DE BOLSONARO

Significa un fuerte avance de la derecha regional, que ya ha tenido otros parámetros. No te olvides que en Colombia ganó el de Uribe, que ganó Piñera, que ganó en Perú la derecha, que ganó nuevamente Cartes en Paraguay. Y acá Macri. Hay un avance claro de la derecha que tiene que ver con algunos cambios en el escenario mundial y tiene que ver también con los límites y los errores y las falencias de los proyectos progresistas que hubo en Latinoamérica durante este tiempo, porque es difícil no ver que el triunfo de Bolsonaro se aúpa en ganarle al PT. O sea, tenía 18 puntos y Haddad tenía 11. Cando subió Haddad, Bolsonaro se fue a 40 puntos. Claramente ahí hay un rechazo y se canaliza a través de un proyecto muy de derecha. Es una situación preocupante e interesante que saquemos conclusiones dónde están las responsabilidades porque acá ganó Macri en el 2015 y en el 2017 contra Cristina.