«Evidentemente, para mí, algún cortocircuito hay con el Papa»

CÓMO INGRESÓ A LA POLÍTICA

Fue así, te lo voy a tratar de resumir en tiempos radiales. Yo era vicepresidente de la DAIA y ni bien asumí me tocaron vivir 2 hechos trascendentes en mi vida. y en la historia Argentina, que fue la firma del Memorándum con Irán y después la muerte de Nisman. Y estos dos episodios a mí me hicieron posicionarme en el lugar en el que creía, que era, primero en la firma del Memorándum era un delito que está probado, que lo es y que lo fue, y que la muerte del fiscal Nisman era un asesinato. Pero más allá de la figura jurídica, el trato que se le dispensó a aquellos que pedíamos que se investigue como corresponde, mostraron un comportamiento que rozó lo delictivo. y que fue delictivo por parte del gobierno anterior. Eso hizo que yo me exponga mucho y a raíz de mi exposición los máximos referentes de Cambiemos. en épocas electorales. donde los referentes de la política nacional, buscan, hacen un hunting, una caza de talentos si se me permite, yo soy lento no talento, pero bueno me vinieron a decir, y la verdad que yo la pasé muy mal en aquella época. Fueron varios (los que se me acercaron). Yo soy vecino de Vicente López y el intendente, Jorge Macri, que era el jefe de campaña de provincia de Buenos Aires, me invitó a sumarme sin ningún condicionamiento en una época donde muchos propios y extraños me daban la espalda. Yo fui amenazado por un juez federal a quien denuncié y fue sancionado por conducta indecorosa, el juez Rafecas. El gobierno anterior me armó una causa por traición a la patria, tuve diversas amenazas telefónicas, vandalismo en mis autos, y donde muchos me daban la espalda o me dejaban solo. No los juzgo o si… cada uno hizo lo que pudo, es muy común en la dirigencia de la sociedad civil la obsecuencia, la genuflexión, y la dirigencia o parte de la dirigencia de la comunidad judía no escapa al promedio. Y yo soy un agradecido a este espacio. porque  me invitó a sumarme y me cobijó y me dio una absoluta libertad para expresar mis convicciones y mis valores democráticas y republicanas sin ningún condicionamiento.

CAMBIO DE PRESIDENTE EN LA CORTE SUPREMA

Mirá,  no me considero con la capacidad técnica de hacer análisis porque no es mi área, y no soy un hombre que vengo del área de la justicia, pero en política siempre cuando ocurren cosas vos le podes buscar explicación. Igual yo creo que siempre es sano. Tuviste un presidente de la Corte con 11 años y hoy muchos de los que se desgarran las vestiduras deberían estar contentos. Me parece que la alternancia, la sucesión es buena. Entiendo que, tal vez por ignorancia, lo reconozco, pero entiendo que se le está dando más importancia al cargo de presidente de la Corte del que tiene, porque el presidente la Corte sí, la verdad que sí,  fija los temas, fija la agenda, pero fíjate que en general las agendas de la Corte están consensuadas, o sea, si el presidente de la Corte fija agenda en las cuales no tiene consenso con el resto al año siguiente no lo reeligen. Entonces también requiere una serie de equilibrios.

—¿Y al gobierno le viene bien?

—Eso es lo que ha trascendido. Es notorio y fue público la oposición de Lilita a Lorenzetti. Y sin duda Lilita es un actriz sumamente importante dentro de Cambiemos. Yo la respeto y la valoro. En algunas cosas no coincido, me parece que es importante.

—¿En qué no coindice?

—No, en ese sentido de verdad soy más tolerante. Nadie puede ser igual a tu imagen y semejanza. Cuando tenés un jugador fuerte, bueno, a veces se le va la pierna, entonces vos no le podés pedir a alguien que sale siempre a pelear, que un día no salga de más. Lo que es tu virtud, a veces termina siendo tu defecto, entonces yo la quiero en mi equipo. Y no es aún con las diferencias, yo creo en las diferencias. Nuestro espacio es la antítesis del dogma y del fascismo. Nuestro espacio es el que trató el aborto en disidencia de sus miembro. A mí me parece sano, vos tenés una actriz como Lilita, que tiene una trayectoria. Tiene sus pros y sus contras, como todo en la vida. Por un lado te genera rispideces cuando no las hay pero por otro lado te genera muchas veces anticuerpo desde adentro, porque todo espacio político, como todo espacio social, tiene desequilibrio, crece gente y relaciones y factores de poder más de lo que deberían crecer, así que yo creo que es sano, creo que es sano dentro de los marcos de tolerancia que han tenido hasta el momento sus actores.

SOBRE SI LOS INTEGRANTES DE LA CORTE DEBEN PAGAR GANANCIAS

Sí claro, a me parece vergonzoso que no paguen. Me parece vergonzoso que no paguen ni los cortesanos ni los empleados. Vamos a trabajar en eso, estamos trabajando en algunas ideas creativas.

—¿Hay algún proyecto en ese sentido? 

—Sí, sí. Yo tengo algunas ideas, no te puedo contar, no en este momento, aunque hay un par de ideas. Pero la política es el arte de lo posible, hay que saber cuándo desarmar el Jenga. Vamos a tratar de que paguen.

LA INVESTIGACIÓN DE LOS CUADERNOS

Mirá, los cuadernos y Néstor y Cristina son la conclusión de años de corrupción en la Argentina, donde se fue perfeccionando el sistema y se fue tolerando hasta lo intolerable, y capas geológicas del proceso de corrupción que desembocaron en que cuando alguien contó la verdad estábamos diciendo lo que todos sabíamos. Y yo creo que fueron una asociación ilícita. Estoy hablando de todo. Si, va más allá, si va más atrás, va una validación en Argentina donde todo era lógico, pagar coima en todo era lógico, en los conteiner en las DJAI, en la obra pública, en los subsidios, en la energía y se cortó el hilo por el lado más bizarro, como suelen ocurrir este tipo de cosas. Apareció un remisero que anotaba lo que ocurría. Fijate que la vorágine de la nota es tan veloz que hace un mes estaban cuestionando la veracidad de la fotocopia y hoy ya no saben que cuestionar. Yo creo eso que decía recién, que acá está colapsando un modelo de gestión donde hay muchos culpables: la sociedad civil… sin duda los empresarios.

—¿Qué se hace con los empresarios y la obra pública?

—Bueno, no lo sé. Hay que desandar lo entre todos pero yo por empezar, lo dije en muchos lugares y lo pienso, no es el mismo delito el de un empresario que el de un funcionario. Los dos cometen un delito, pero es mucho más grave el del funcionario, porque el funcionario jura por la Constitución Nacional. El empresario no jura por la Constitución Nacional. Siempre es un agravante aquel que hace exactamente lo contrario de lo que debería ser, es como un policía que te roba es un agravante, un bombero que te prende fuego es un agravante, y un político que te roba es un agravante, y un empresario que roba es un ladrón o es alguien que cometió un ilícito, penalmente tendrá su cargo. Los dos cometen un delito pero no es la misma figura para los dos. Es mucho más grave para el funcionario público, es lo que pienso. Si fueron parte fueron parte, por eso les duele, por eso algunos van en cana, y por eso hay que cobrarles multas en lo privado a aquello que se compruebe que fue parte del sobreprecio.

APORTANTES TRUCHOS EN LA CAMPAÑA DE CAMBIEMOS EN PCIA. 

Ahí tenés una gran diferencia por parte nuestra. Toda dinámica partidaria social y de grupo genera cuestiones con las que uno no acuerda, genera la posibilidad de ilícitos y de eso nadie está exento, lo que vos tenés la obligación es de hacerte cargo de lo que haces cuando descubrí las cosas. Fíjate la diferencia, nosotros tuvimos un problema a los aportantes, se identificó la persona que es responsable, se le pidió la renuncia, la gobernadora pidió una auditoría interna y se presentó ante la justicia y ahora la justicia tendrá que decidir. Vos fijate lo que hizo el gobierno anterior cuando se acusó a Boudou de haberse apropiado de Ciccone calcográfica. Se hizo, para mí, el acto más vergonzoso de la historia de la corrupción argentina: se expropió por ley. Donde, además, el presidente del órgano que constituyó la Asamblea, el Senado, era aquel al que se estaba escondiendo con la apropiación, de lo más perverso. Esas son las diferencias. Ellos lo cubrieron, lo mantuvieron como vicepresidente y lo expropiaron, es el único caso en la historia que la empresa que se expropia no la reclamó nadie. Entonces habiendo pasado también el aviso de lo corrupto que fue el gobierno anterior, yo no puedo poner las manos en el fuego de que ninguno de quienes integran a mi espacio puede cometer un ilícito, ahora yo te garantizo que yo no lo voy a apañar, ni lo voy a sostener en el gobierno. Te digo más, nosotros tenemos un diputada radical acusada y nos pusimos de acuerdo entre nosotros, junto con todo el espacio, qué vamos a hacer con cualquiera de nosotros que está acusado en el tema fueros. Y lo dijimos: si tiene fallo firme en dos instancias, o sea un fallo en primera instancia y un fallo de Cámara, le sacaremos los fueros. Ellos lo tienen sentado con un fallo en tercera instancia a Menem por tráfico de contrabando de armas. Esto es mantenerlo en el tiempo hasta que falle la Corte y si la Corte no falla es para siempre. Nosotros dijimos dos instancias fuera fueros.

SOBRE LAS FRASES DE DADY BRIEVA Y ALFREDO CASERO

Yo en eso no soy dogmático, yo ya lo dije varias veces en esta entrevista, no todo es tan lineal, hay cosas que me gusta que dice Casero y cosas que no. Yo coincido con vos, esa la que vos haces referencia no me gusta, como a mí me pareció una genialidad lo del flan y Dady Brieva también yo lo twittie inclusive, dije “ojalá se cure del odio que tiene” porque cuando la ideología supera la autopreservación estamos un problema, estamos ante un fanatismo. Dady Brieva dijo que nos tiene que ir mal, están nuestros hijos juntos, entonces su ideología es más importante que salir adelante, y yo, por ejemplo, que soy un firme crítico del gobierno anterior y me parece que el kirchnerismo tuvo cosas nefastas, la verdad que mientras era oposición, o mientras me tocó no ser parte del oficialismo, yo jamás le desee el mal a la presidenta. De hecho yo soy Martillero Público, del 2011 al 2015 la inmobiliarias la pasamos muy mal y yo quería que nos vaya bien, o sea mi ideología no está por encima de mi proyecto de país. Así que yo coincido con vos. Creo que tenemos un carácter muy fachistoide los argentinos como genética formativa. La gente no tolera la disidencia, a mi me pasa mucho que muchas veces, el ciudadano común y corriente y muchas veces comunicadores también, “bueno pero yo no estoy de acuerdo con usted” y está bien ¿qué argumento es ese? Es lógico que no estemos de acuerdo, porque la democracia es un sistema para que nos ordenemos lo que no estamos de acuerdo, si estaríamos todos de acuerdo es el fascismo, se levanta Fidel a la mañana, dice esto es así y se terminó. Somos una democracia republicana, inclusive vos habrás escuchado a políticos y comunicadores que te dicen, “bueno pero esos sacaron el 2 por ciento de los votos, no representan a nadie” Sí, representan al 2 por ciento de la gente. Tenemos 257 escaños en el Congreso y 3 la izquierda troskista, que tiene tres legisladores y representa al 1 por ciento de la gente y tienen derecho a estar y tienen derecho a tener su voz y tienen derecho a exigir lo que quieran, dentro de la ley negociando, así que yo vengo de una familia que me crié en el seno de la comunidad judía alemana, que perdió gente en del Holocausto, y me tocó escuchar lo que se decía el otro. Y soy un estudioso de eso porque me gusta el tema y porque creo que nos hace bien. Y la demonización del otro siempre es mala. Vos fijate como de los dos lados los que dicen «Cristina yegua» y los que te dicen «Macri gato, gorila, rata» es la demonización, y la verdad que el otro tiene familia.

POLÍTICAS QUE RESCATA DEL KIRCHNERISMO

Sí, hay muchas cosas. Creo que tiene una parte que anula mucho lo bueno que hicieron, porque tiene una parte que fue muy mala, la parte persecutoria, la parte fascistoide, pero sin duda mucho de lo que hicieron no tuvo la contrapartida de colaborar con la educación cívica del país. Te doy un ejemplo: han metido, y está muy bien, 3.600.000 personas dentro del sistema previsional que no tenían aportes y la verdad que debían estar, porque la Argentina tenía una problemática. Vos tenés 3.600.000 personas que se iban a jubilar y no tenían no tenían posibilidad hacerlo. Entonces esto no habría que haberlo hecho rápido y sin decir las consecuencias de esto diciendo «yo hago el bien y el mal se lo paso al que viene». De hecho, en una de las escuchas se dice, “mira el quilombo que les dije a los que vienen con el sistema previsional”. Entonces, si vos decías “los voy a meter, pero esto va a llevar muchos años y va a costar esfuerzo entre todos lo vamos a tener que bancar”, bueno, estabas haciendo algo que servía al bien, servía a tu gestión, pero no vendía solamente la parte buena de lo que estabas haciendo y con esto te podría decir un montón de cosas. Yo acuerdo con la función de la de las Madres, la recuperación de las Abuelas y de los nietos. Ahora lo que no estoy de acuerdo es que Hebe de Bonafini haya utilizado 70 palos choreados por Clarens, que lo acaba de declarar, para hacer Sueños Compartidos y repartírselo a un grupo de atorrantes. Entonces, esto o la manipulación maniqueísta de las verdades relativas. Y hacerlas absolutas, todo tiene un pro y todo una contra. Lo que le critico es que lo mucho de lo bueno que han hecho, fue una mirada absolutamente cortoplacista, populista y ventajista y hoy estamos pagando las consecuencias de eso.

SOBRE SI EL GOBIERNO ESTÁ ATRAVESANDO EL PEOR MOMENTO DE SU GESTIÓN

Te respondo lo que te respondí afuera del aire. No sé si tengo la capacidad para decirte si es el peor momento o si es el mejor momento. La Argentina necesita atravesar este momento, como sociedad necesitamos atravesarla. A mí me parece vergonzoso el día de hoy todavía escuchar gente que cuestiona o promueve la no finalización del mandato de nuestro gobierno, pero no porque tenga miedo de finalizarlos yo, no tengo dudas que lo vamos a finalizar, pero eso te muestra la concepción cívica de muchos de los actores que participan y esto sería nefasto para el país. Tenés a Duhalde que vino a decir hace poco, tenés a Julio Bárbaro, lo tenés a Moyano, tenés al Pollo Sobrero. No soy muy elíptico yo, tienen nombre y apellido, además se lo digo en la cara.

—Moyano después dijo: “me dijeron que Macri si quiere rajar”

—Y a mí me dijeron que Moyano tiene un montón de testaferros con un montón de propiedades. Así que una verdad y la otra es mentira. Así que la segunda es verdad, pero al margen de eso yo creo que esto hay que pasarlo. Nosotros… y lo digo en serio hasta el mismo peronismo debería, porque le va a hacer bien a ellos, curarse de nuestra historia golpista y fashistoide. El último gobierno constitucional no peronista que terminó su mandato fue bajo la presidencia del radical Marcelo Torcuato De Alvear en el año 1928. No hay ningún diputado vivo que haya terminado su mandato habiendo empezado con un presidente constitucional no peronista. Esto habla de que no somos un país fiable.

LOS SAQUEOS REGISTRADOS EN LAS ÚLTIMA SEMANAS

No, fueron totalmente armados. Te voy a decir porque está probado, porque nunca se destinó tanto a la inversión social como ahora, el 70 y pico por ciento del presupuesto. y yo podría entenderlo, si vos me decís, mirÁ están reclamando y no se les da bola o los actores sociales, te hablo del caso de Carolina Stanley en Nación, o de Santiago López Medrano, en Provincias, yo soy diputado nacional por la provincia, están encima de todos los organismos sociales. Entonces cuando es por sorpresa, cuando vos ves que se llevan televisores y cosas suntuosas, y esto no quiere decir que desconozco la problemática social, lo que te estoy diciendo es que el saqueo es la conclusión de toda una serie de no respuesta del gobierno y hasta el momento el Gobierno en ese sentido ha respondido en todos los casos.

—Se señala la herencia recibida ¿No hubo, además, mala praxis del actual gobierno?

Sí, también fui en ese sentido y no te las voy a enumerar, la verdad porque de eso se encarga la oposición y el periodismo. Yo nunca critico las críticas siendo oficialismo. Uno tiene que escuchar y en todo caso resolver lo más rápido posible. Yo soy legislador tampoco estoy en la gestión, pero sí claro entiendo que hay una coyuntura donde nosotros también hemos cometido errores. Yo te voy a decir, uno de ellos es haber pensado que nosotros íbamos a poder sostener el gradualismo y fue con la intención de no hacer lo que la Argentina tiene que hacer hace 73 años que tiene un déficit fiscal, y vos no podes vivir 73 años en tu casa debiendo todos los años el 10 por ciento de la consumís porque se te corta cada diez años o cada cinco, que es lo que pasa en Argentina. En algún momento viene alguien y te dice:  “che para, me estas debiendo un PBI”

—¿El gradualismo fue un error?

Sí mirado hoy con el diario el lunes sí, porque el 28 de diciembre del año pasado la Reserva Federal te cambió la tasa y sí, pero es imposible no cometer errores, cuando uno maneja un país y mucho más de estas características, entonces a mí me parece una virtud que el Gobierno cambie rápidamente. Fijate lo que nos llevó a una de las grandes crisis que todavía nos cuesta salir, el cepo cambiario. Lo pusieron porque no querían que se fuguen divisas y cuatro años después, con Moreno con una pistola en la cintura en el Indec, tuvimos que levantarlo porque no quedaban divisas, y mientras tanto vos decías cuánta inflación había y te caía una inspección de la AFIP. Entonces, a mí me parece que todo en su justa medida, es virtud o defecto. Nos equivocamos y lo decimos.

LA TIRANTE RELACIÓN ENTRE EL GOBIERNO Y EL PAPA

Yo estuve con el Papa en un encuentro muy particular, que pocos estuvieron, por el 2013. Almorcé con él, estuve como dos horas y media almorzando con él, junto con una comitiva de dirigentes de la comunidad judía que fuimos en aquel entonces, y estuvimos dos horas y pico charlando con él bastante distendidamente. Lo conocíamos porque él siempre estuvo muy presente en el diálogo interreligioso, entonces fuimos en una comitiva que habíamos interactuado mucho con él cuando era Bergoglio. Evidentemente, para mí, algún cortocircuito hay. Pero bueno yo tengo una concepción y soy muy respetuoso, a mí no me gusta opinar mucho sobre el Papa porque soy muy respetuoso de la figura que representa dentro de la fe católica. Nosotros los judíos tenemos otra figura dentro. El rabino no es alguien que representa la voz de Dios en la Tierra, no es sagrado, es un par nuestro y me cuesta entenderlo desde la posición de Papa. Entonces, por respeto a mi concepción del respeto de las religiones, no opino demasiado, pero evidentemente en algunos momentos parecería que hay algún ruido y solo me tomo el atrevimiento, con mucho respeto, decirte que también entiendo. Me da la sensación, con mucho respeto que, por ahí le ha costado también a la Argentina y al Papa de encontrar un equilibrio,  porque el Papa también es argentino y en definitiva tiene derecho a opinar y la Argentina tiene un Papa argentino que quisiera que sea solamente un Papa. Y es un argentino, así que es una relación que como en todos los lugares donde exceden la figura algún conflicto puede haber y habrá que seguir sobrellevándolo.

CÓMO CALIFICA AL MEMORÁNDUM CON IRÁN

Fue un delito, un delito.

SOBRE SI EL CONGRESO, AL APOYARLO, FUE CÓMPLICE DE LO QUE ÉL CALIFICA COMO UN DELITO

No, porque vos no tenés conocimiento del delito cuando vos lo aprobás como legislador y si lo aprobás como de obediencia debida. Si yo, siendo legislador hoy, viene el gobierno nacional y me dice firmé un convenio con Angola y me lo traen y a mí el convenio me parece lícito y… yo lo voto. Ahora, resulta que dentro de cinco años nos enteramos que el gobierno, para lograr el acuerdo con Angola, recibió dinero, el delito es del gobierno. Yo considero que fue un delito, y lo considera la justicia argentina. Es un delito. Para recordar además, un dato que no sé si tenías, el Memorádum de entendimiento con Irán, con un país negacionista del Holocausto, se firmó el 27 de enero, día de la conmemoración internacional del Holocausto. No tuvieron mejor idea que firmar el Memorándum con Irán ese día, más allá de lo que yo pienso. Hoy la Justicia argentina piensa que es un delito y que fue un delito y hay pruebas de que fue un delito. Yo declaré ante Bonadío, a mí Timerman me dijo ante dos personas más, que él sabía, que se dio cuenta que el Memorándum con Irán fue firmado por los iraníes para tratar de que caigan las alertas rojas. Fuimos tres que declaramos que nos lo dijo y nos lo dijo en el Palacio San Martín.

—¿Y por qué se ha desmentido la idea de la caída de estas alertas rojas?

—Hoy no tiene desmentida porque en marzo, o abril del año pasado, llegó un documento oficial de la cancillería iraní diciéndole a Faurie de que tenía que cumplir con lo que habían prometido y que tenían que cesar las alertas rojas. No decía exactamente las alertas rojas, decía que tenía que comunicarse la Interpol para que actúe en consecuencia. El único objeto de Interpol era que caigan las alertas rojas. Ése fue el gran triunfo de los iraníes.  O sea, vos fijate que como prueba… de que haya una cantidad de ilícitos… esta es una denuncia que hizo Pepe Eliascheve  allá por 2011.  La desconocieron. Timerman lo trató de pseudoperiodistas. Dijo que no que no había habido una reunión en Alepo y se confirmó después que fue la reunión en Alepo. Vos sabés, algo que por ahí tu audiencia no lo sabe, que el Memorándum se firmó, y cuando se llamó a indagatoria la totalidad de los funcionarios que intervinieron en alguna medida en la negociación con Irán no hubo uno solo que intervino en la redacción del Memorándum. Ergo, el Memorándum lo hizo Irán a medida de Irán, no hubo uno que dijo “no, se recibió en mail y lo corregí”. Se tuvo que presentar Timerman, y dijo «el Memorándum lo hice yo». Y le preguntaron “¿y dónde lo hizo?”, “en un hotel”, “¿y en el hotel?”,  “no me acuerdo un nombre”, dijo. O sea que hay pruebas y más allá de lo que yo pienso, vas a encontrar otro que piensa lo contrario, hoy les guste o no le guste, en un país democrático republicano, la justicia argentina considera a prima  facie al  Memorándum como un instrumento de encubrimiento a los acusados del atentado terrorista de la Amia.

SOBRE SI NISMA FUE ASESINADO

Si, esto no es una creencia. Hay un informe de la autopsia que hizo Gendarmería, que en los próximos días va a salir con un documento fílmico. Hay 14 puntos técnicos científicos que muestran de que no hay ninguna posibilidad de que en esa escena del crimen no haya habido más de una persona en alguno de los momentos en los que se desarrolló la muerte, desde que entró el arma hasta que entraron los peritos al fin del día. Y más allá de lo que yo piense hoy la Justicia dice que fue un asesinato, así que por empezar a todos aquellos que avalan y abonan esto que vos hablabas antes, de la teoría de la grieta, esto es una república, el que considera que no lo fue que se presente en la causa y presenten pruebas y recuse y acuse, si no es cháchara. Mira yo por las características de asesinato, y dicho por los especialistas, yo me tuve que transformar un poco en un pequeño ilustrado político de esto, porque yo no soy perito. Esto fue hecho por un profesional, profesional de los servicios, no sé de dónde ni quién. Es muy difícil que se sepa, porque a diferencia de la ley del arrepentido de la corrupción acá quien confiese no tiene ningún beneficio porque no existe la ley del arrepentido en lo penal, entonces hay dos personas que pueden contar quién lo mató: el que lo mandó a matar y el que lo mató. Si lo cuentan los dos tienen en perpetua, así que a ninguno le interesaría por el momento contarlo. Pero esa noche, la noche del 17 al 19 si querés, que era cuando él tenía que estar, de enero de 2015, él había logrado que aquel lunes sienten en el banquillo de los acusados a todos los miembros de los servicios de inteligencia que manejaba una caja negra importante. Su cabeza esa noche valía plata, cuánto no importa porque había mucha. Fíjate de lo que estamos hablando: Nisman el domingo 18 de enero a las 13:30 los custodios lo empiezan a llamar, no contesta después de 4 llamados y suben a su departamento a las 17:30, ven el diario tirado en la puerta, él no abre ¿Sabés lo que hicieron? Se fueron los dos a buscar a la madre y dejaron el domicilio sin custodia durante 5 horas. La liberación de la zona fue flagrante, fue contundente, fue vergonzosa.