«Macri era parte del mercado y creo que el mercado ha tomado distancia de él»

SISTEMA BANCARIO Y RIESGO DE CORRALITO

En realidad no hay todavía un problema en el sistema bancario, sí la pregunta remite a cosas que hemos vivido como las que caracterizaron el 2001, corralito o este tipo de cosas. Los bancos están todavía sólidos en ese sentido. No obstante lo cual te diría que en las últimas medidas que ha venido tomando el Gobierno desde la primer crisis cambiaria, que tuvimos en abril y mayo para acá, están empezando a manotear recursos de las entidades financieras, con lo cual obviamente empieza a abrirse un juego o una caja de Pandora en donde en algún momento podríamos llegar a tener problemas, pero esto todavía no está ocurriendo ni tampoco estamos en la situación que teníamos en aquel momento de la convertibilidad donde supuestamente los bancos tenían que tener dólares que no tenían y uno creía que había depositado dólares y que se los iban a devolver y en realidad eso no pasaba acá. Después de la convertibilidad se establecieron criterios en donde uno puede depositar dólares pero los dólares sólo se pueden prestar a actividades que generen dólares, entonces dólar contra dólar, peso contra peso, y eso en alguna medida se mantuvo y hace que uno pueda estar un poco más tranquilo, por lo menos por ahora, pero en la Argentina es muy provisorio en ese sentido.

¿TEMPORAL, TURBULENCIAS, TERREMOTO DE LA ECONOMÍA?

Las comparaciones que colocan a la naturaleza como modo de explicar lo que pasa, tienen una sola función, eludir responsabilidades. Son fenómenos naturales, nada ocurrió solamente que la naturaleza se puso así y la verdad que lo que están eludiendo decir es que estos muchachos desde que asumieron en el marco de determinada mirada que tienen, dónde el único problema en la Argentina son sus costos laborales, donde el enfoque es ese y demás, y donde practican ese decálogo de apertura regulación y demás llevaron adelante una política de endeudamiento absolutamente irresponsable durante los dos primeros años que acumuló 100 mil millones de dólares más deuda pública, que dolarizó buena parte de ese endeudamiento y acortó los plazos de vencimiento y que nos colocó prácticamente al borde la cesación de pagos. Argentina termina el año 2017 con un rojo o un faltante de dólares para funcionar. Para decirlo simple, de cada diez dólares que la Argentina necesita para funcionar, sus exportaciones producían 6, los otros 4 habría que conseguirlos vía endeudamiento o inversión financiera, que para entrar vos tenés que darle una renta importante en dólares. Cuando digo 4 dólares que faltan estoy hablando de 40 mil millones de dólares al año que le faltaban a la Argentina para cerrar sus necesidades en divisas. Por eso digo los coloca al borde de la cesación de pagos.

—¿Hay riesgo de default?

—Sí sí, por supuesto. Esto es lo que está discutiéndose. Esa es la discusión y en realidad en la primer corrida es el señalamiento que le hace el “mercado” al gobierno de la Nación diciéndole que no va a poder seguir funcionando obteniendo 30 mil millones de dólares para funcionar, que tiene que ajustar la economía para funcionar de otra manera. Y esto se lo dice porque claramente lo que percibían es que no había dólares para garantizar los pagos por parte de la Argentina. Por lo tanto, digo, es responsabilidad directa de esta gestión, quiero ser muy claro, no tiene nada que ver con la gestión anterior este tema. En realidad ellos agravaron todos los problemas que la Argentina tiene de la herencia anterior y estructuralmente, o sea, la apertura agravó por ejemplo en términos comerciales el déficit en la balanza comercial porque importamos cuanta tontería había para importar. La desregulación del movimiento de capitales permitió que la cantidad de guita que se fugó en estos años fuera monumental. La desregulación hizo que la Argentina ni siquiera tuviera control sobre el ingreso de los dólares de sus propias exportaciones, en ese marco y con una estrategia montada en endeudarnos hasta las pelotas, es donde esto estalla. Bueno la primera corrida es: «muchachos esto no va más» y aparece el Fondo como el prestamista en última instancia para decidir “bueno podemos pagar”. Ahora, el problema es que el Fondo le dio 15000 millones de dólares y en un mes se fueron 9000.

—¿Va a haber un ajuste más profundo?

—El gran problema de esta política es que vos en realidad construiste el problema sobre la base de los criterios del endeudamiento, la apertura, la desregulación y demás. Y lo que vas a hacer ahora es volver a endeudarte para hacer más apertura, más desregulación y más ajuste fiscal. En realidad es como utilizar la enfermedad como remedio. Es decir, la medicina que vas a aplicar es la que ya aplicaste que te produjo el problema y sin embargo vas a insistir en ella. No hay resultados diferentes. Encima lo que está pasando es esto que te decía: entran 15000 palos en un mes se van  9.000, y ahora de vuelta la segunda corrida. Es decir, esto no es así en la carta de intención, lo que quedaba claro es que el dólar se tenía que ir bien arriba, esto que pasó está en la carta de intención, Lo que ellos firman es: el mercado de cambios tiene que ser libre, flotante y el Banco Central no debe intervenir.

—Pero intervino…

—Ese es el problema. Al intervenir ¿qué hace? Vende dólares, pierde reservas ¿Qué pretendía el Fondo? Que el dólar se fuera donde se tenía que ir, pero guardame los dólares para pagarle a los acreedores, si yo uso los dólares para estabilizar el dólar en un determinado nivel, no tengo los dólares para pagar a los acreedores. La segunda corrida es el castigo sobre esto y me parece ya la demostración palpable de que el gobierno perdió el control político de la situación, que creo que es el momento en el que estamos ya no es sólo una cuestión económica, hay una pérdida de control política, una ruptura del acuerdo político de gobernabilidad que tenía el gobierno de Macri con parte del PJ en el Parlamento, que eso no existe más y me parece que estamos en una suerte de impasse, con un nivel de incertidumbre no menor respecto a la perspectiva institucional de la Argentina, «cuadernos gate» mediante.

CUADERNO GATE

A mí me parece que habla de un fenómeno que tiene mucho tiempo, ni siquiera es algo que remite a la experiencia del kirchnerismo. El fenómeno de la cartelización de la obra pública es un fenómeno viejo. Existió la etapa de la dictadura, el crecimiento de los principales grupos empresarios locales en la Argentina se hace sobre el asalto a los recursos públicos en base a sobreprecios. El fenómeno de la subordinación del justicialismo a la estrategia neoliberal durante la etapa de Menem también tiene el tema de los retornos en el vínculo del gobierno menemista con los principales capitales para llevar adelante la estrategia neoliberal. Así que lo que me parece es que muestra con claridad la existencia de una casta política fuertemente corrupta y que hace rato que ya no le sirve más al pueblo argentino, absolutamente nada. Y creo que a diferencia de lo que muchos de los medios de comunicación presentan no es algo que esté dirigido exclusivamente a Cristina Fernández de Kirchner, me parece que está involucrado Macri, que está puesto ahí en el tapete como parte del club de la obra pública. Y además creo que al estar puesto Calcaterra está puesto Macri expresamente, Calcaterra es Macri. Lo digo porque está IECSA y Calcaterra, y lo digo ahora por la extensión de la investigación hacia atrás. Yo no me sorprendería que aparezca declarando Franco Macri. Me parece que tiene que ver con esto que de alguna manera ha pasado. A nadie se le hubiera ocurrido vivir lo que vivimos estos días cuando el presidente le habla a los amigos del mercado y el dólar se va al diablo. Macri era parte del mercado y creo que el mercado ha tomado distancia, está tomando distancia. Yo tengo la impresión por lo que dije antes, o sea, el mercado te acompaña pero si no tenés vos la capacidad de pagarle no te acompaña más. El endeudamiento es un negocio también, para el capital financiero, para grandes empresas y demás. Ahora me parece que ellos suponían que dado que Macri es Macri, que es importante en el plano regional como una referencia de la derecha a nivel del continente, le iban a sostener la posibilidad de endeudarse hasta las elecciones. Creo que el PRO tiene, toda la política que intentó hacer, una suerte de ajuste edulcorado con endeudamiento, pensando en profundizar las cosas en un segundo mandato. Y creo que los principales integrantes del capital financiero le dijeron que no.

—¿Por qué la exposición la hizo Macri y no un ministro, que siempre es un fusible?

—Primero porque no tiene nadie de relevancia para hacerla. Y segundo porque creo que ellos creían que jugar la carta de Macri implicaba un poder que Macri ya no tiene. A eso me refiero cuando digo que creo que han perdido el control político de la situación entre otras cosas porque Macri durante dos años gobernó en un acuerdo con el PJ o con distintos sectores del PJ. Ese acuerdo se rompió en la primera corrida, cuando todo el Parlamento le vota el proyecto para frenar las tarifas y que Macri tiene que vetar. Yo creo que ahí es donde aparece el fin del denominado gradualismo donde claramente la propuesta política de Macri de ir de a poco no tiene resultados y creo que en ese momento es donde buena parte del capital financiero y del poder económico le dicen que hay que avanzar.

—Lo expusieron a Macri.

—Fue casi parecido, aunque insólito, por ser quien es, a lo que pasó con Pugliese no sé si te acordás: «les hablé con el corazón y me respondieron con el bolsillo». En el caso de Macri, que tiene más que ver con el bolsillo que con el corazón, la verdad que sonó extrañó lo que ocurrió, y yo creo que están en problemas. A ver, creo que afuera, tampoco digo ni el Fondo ni las principales capitales y demás, creen demasiado que lo que está comprometiéndose como ajuste en la carta de intención, en un contexto electoral, se pueda cumplir. O sea, el recorte de gasto que están pretendiendo, están queriendo en la propuesta original. no en la que están negociando ahora. implicaba recortar en total hasta el 2021 600 mil millones de pesos. Yo te estoy diciendo que Macri va a tener muchas dificultades para poder hacer lo que se comprometió a hacer y creo que hay niveles de resistencia social: la marcha universitaria del jueves, hay tres paros nacionales convocados para septiembre. No hay marco para algo de esta naturaleza y no veo solidez política en este gobierno para llevar adelante esto, por más que quiera hacerlo. Es más va a tener presupuesto Macri, los gobernadores van a acompañar, un presupuesto que por ejemplo les sacó el fondo sojero.

—¿Qué significa no cumplir con el Fondo?

—O arman un diseño institucional distinto y allí puede haber un gobierno que se presente como de salvación nacional en un acuerdo más amplio donde se mezclen actores, donde Macri pueda correrse de la idea de la reelección. Pueden pasar muchas cosas.

—¿ Acuerdo con Cristina?

—Creo que con el caso del Frente para la Victoria no. Estoy pensando en el acuerdo con Urtubey y con Schiaretti, incluso Massa. Me parece que hay un espacio político mayor para darle marco a esto o esto nos abre un desfiladero de inestabilidad creciente hasta el 2019. Porque en realidad hay algo que no dije y que me parece que en el marco de todas estas corridas cambiarias con el dólar que termina en el nivel que terminó, con la tasa de interés en 60 por ciento, con este acuerdo déficit cero con el fondo, etcétera. lo que se ha hecho es inducir un shock recesivo en la economía argentina. Acá el dólar lo que hace es hundir los ingreso de buena parte de la población, deprimirá el mercado interno, la tasa de interés termina eliminando el crédito. Y en realidad se optó por una medicina que es la recesión, es el mecanismo para que Argentina vuelva a tener los dólares. O sea la recesión que estamos empezando a vivir que se va a expresar de acá en adelante, no es un accidente es un objetivo. Hay que parar la economía argentina para que la Argentina pueda acumular dólares. Ese escenario de cara al 2019 es un escenario muy complicado, donde yo no veo poder político en el gobierno.

—Algunos opositores lo comparan con el 2001, otros no.  

—No es un escenario similar al 2001 porque la realidad del poder económico en la Argentina está más resuelta que lo que estaba en el 2001. En el 2001 había una discusión, hoy la sigue habiendo, pero el grado de deterioro de los capitales locales es el que ves en los cuadernos. En realidad hoy buena parte de los grupos locales que fueron los que capitaneó la salida de la convertibilidad hoy están pasando todos por Comodoro Py.

—¿Qué se hace con los empresarios coimeros?

—Lo primero que hay que tener en claro es que la cartelización de la obra pública no es un fenómeno de personas, son empresas, la cartelización es un fenómeno de mercado que se estudia en las facultades.

—Reformula la pregunta ¿Qué se hace con las empresas?

—Las empresas tienen que devolver la guita, porque esos sobreprecios hay que devolvérselos al Estado.

—¿Y mientras tanto pueden participar en la obra pública? O la sacaría y las sancionaría?

—Si, las sancionaría, por supuesto.

—Y si las sanciona ¿queda alguna empresa?

—Por ahí es bueno construir otro tipo de empresas

Yo te diría que… digamos lo central es, primero, que devuelvan la guita, y lo más importante es terminar con la cartelización y el monopolio que tienen estas empresas sobre la obra pública. Hay que abrir el juego, tiene que haber más participación, tenés que crear empresas que puedan participar, pero empresas que no sean testaferros de la propia gestión, O sea, Lázaro Báez no es una solución, Cristóbal López no es una solución. A mí me parece que además lo que muestran los cuadernos es que atrás de la corrupción hay muchas cosas, porque está el tema del enriquecimiento ilícito de los funcionarios, está el tema de la cartelización de la obra pública, está el tema del financiamiento ilegal de la política y está la discusión de si vos querés construir una burguesía asociada a un proyecto o no. Acá querer decir que quisieron armar una burguesía por Lázaro Báez y Cristóbal López no te cierra mucho. Ahora Odebrecht y Petrobras si fueron las empresas fundamentales de la estrategia de Lula y del PT.  Negociaba con los de siempre, sí, pero abriéndole el espacio a una nueva, Lazaro Baez es nueva. Eso no existió con Menem. No creo empresas, son formas de corrupción. Vos tenés esa forma de corrupción. Menem para privatizar te cobraba el 10 por ciento. Y en la dictadura fue distinto, la dictadura alentó el desarrollo de los grupos empresarios que crecieron, como Macri, bajo su sombra. Menem cobraba un peaje y de esa manera viabiliza el neoliberalismo. Kirchner creó empresas, pero no creó empresas para desarrollar una burguesía empresaria, sino empresas propias. Distinto es Lula, crea un Odebrecht que termina desplazando a las constructoras norteamericanas de buena parte de la región y del propio Brasil y arregla con Petrobras todo un proceso de desarrollo importantísimo. Entonces digo, ahí hay otra jugada. Y también Lula se compra el tema del soborno y el financiamiento ilegal de la política y no lo discute, lo practica. Lo que no hay en Brasil y si hay acá es el enriquecimiento de los funcionarios. Los dirigentes del PT no son millonarios, Lula no es millonario, Dilma no es millonaria, Acá está claro que le sale la guita por las orejas a todos. El financiamiento de la política es una discusión política. La cartelización de la obra pública es una modificación que hay que hacer. Lo otro yo creo que es un fraude político muy grave y es lo peor de la herencia kirchnerista en términos políticos, es funcionario que en nombre del interés del pueblo, se hacen ricos.

LAS DECLARACIONES DE PRAT GAY Y MELCONIAN

No, son críticas al interior del mismo régimen, del mismo modelo, no plantean ninguna cosa. O sea esta estrategia recesiva, de ajuste perpetuo de acá al 2021 sería una recomendación que haría Melconian sin ninguna duda. Esto se está pareciendo a lo que Melconian quiere hacer, quizás la característica diferente de Melconian es que quería hacerlo al comienzo. Es todo muy extraño porque Melconian por un lado decía que había que ajustar, ahora Melconian se termina yendo del Banco Nación porque termina tirando la paritaria los bancarios arriba de todo y entra en conflicto con el gobierno, en realidad por distribuir, por no ajustar.  En realidad la estrategia del ajuste duro, del shock recesivo, es algo que estuvo siempre presente, en todo caso a la política que le preocupa que el PRO gane elecciones y que sabe que con eso no lo va a ganar. Por eso estos comentarios que hay, que se desplace a Marcos Peña, que esto, que otro, tiene que ver con… yo creo que la primer corrida cambiaria muestra con toda claridad el conflicto entre lo que es la creación política del PRO, que como fuerza política también le interesa ganar una elección, y las definiciones que el poder económico y el capital financiero dicen que hay que tomar. Claramente hay una contradicción ahí que no se ha salvado y que sigue sin salvarse porque el ajuste no se encaró. Es más. las dos definiciones que tomó mientras vino el Fondo Monetario Internacional Dujovne fueron muy particulares. Primero le quiso sacar el plus por zona a las asignaciones familiares, en función del ajuste, no lo pudo hacer, retrocedieron en chancletas. Y después, en lugar de seguir en la lógica que habían firmado con el Fondo de reducir gasto, lo que hicieron fue este tema de eliminar reintegros, eliminar el Fondo Sojero e interrumpir la baja de las retenciones. Eso lo que les permitió es cazotear 70 mil millones de pesos para el Estado Nacional, de recursos y al mismo tiempo le tiraron a las provincias, le sacaron 15 mil millones a las provincias. Ajustaron el gasto, agarraron recursos y le dijeron a los gobernadores que ajusten. Entonces digo, claramente el límite político a profundizar el ajuste está planteado adentro de la propia Alianza Cambiemos y parte de la discusión que estamos viviendo y esta suerte de impasse y demás es… ¿van a hacer lo que tiene que hacer, o no?

—Duhalde y Alfonsín salieron a promocionar la candidatura de Lavagna

—Mirá, yo lo que creo es que las condiciones por las cuales Lavagna logró tener el reconocimiento que tiene, por haber sido piloto de tormenta en la salida de la crisis del 2002 y que lo colocó en un pedestal interesante, esa situación es muy distinta a la actual, no sé si es la persona indicada. Lo que sí sé es que no podría hacer lo mismo. Desde la perspectiva de respetar un conjunto de cuestiones que hacen al régimen de funcionamiento en la Argentina. En realidad en aquel momento el que había hecho el laburo sucio fue Remes Lenicov, que hizo la devaluación brutal, la licuación de los salarios y abrió la puerta a la salida de la convertibilidad de la peor de las maneras. Lavagna viene después de ese trabajo y viene además con un escenario internacional donde la soja está en 600 dólares. Hoy el que tendría que venir a hacer el trabajo sucio es él, entonces yo no lo veo en ese lugar, me parece que acá le están diciendo que el trabajo sucio lo tiene que hacer Macri.

—¿Quién es el candidato de la oposición del año que viene?

—Nosotros estamos trabajando en un espacio nuevo con compañeros del Movimiento Evita, Libres del Sur, Patria Grande…»En Marcha». Y vamos a tratar de tener candidato propio, pero no queremos discutir, queremos ganarle a Macri  pero no queremos volver al pasado. Esto no quita que podemos acordar con kirchneristas. De hecho el Movimiento Evita viene de la experiencia del kirchnerismo, pero vienen con un proceso de autocrítica de lo ocurrido. No sé porque el kirchnerismo no lo hace, le haría un gran aporte a la causa popular si lo hiciera.

—Cristina dijo el otro día en el Congreso que no se arrepiente de nada

—Creo que es un problema. Y acá hay dos problemas. Uno es una parte muy importante del PJ que está más de acuerdo con el rumbo de Macri, que con ella, Urtubey, Schiaretti, Pichetto Bossio. Por lo tanto que ellos sigan convocando al unidad del PJ es como una cosa inentendible. Y la segunda cuestión es que el factor de acumulación política más importante que tiene Macri es la corrupción kirchnerista. No hay ningún factor propio de Macri que lo beneficia en la coyuntura electoral si no este, así que en realidad alguna autocrítica sobre ese punto nos haría muy bien a todos porque le quitaría al oficialismo esa base de sustentación. Macri ganó el 2015 y el 2017 con eso. y sería deseable que no gane el 2019 con eso.

—Mi compañero de trabajo Roberto Moldavsky dice «comprá dólares, siempre está barato, comprar dólares porque en este país mañana el dólar siempre está más caro, ¿Coincidís?

—(se ríe) Voy a lo que dije, el núcleo del problema es que Argentina bordea la cesación de pagos, no tiene los dólares que necesita para funcionar.  Por lo tanto en ese marco la tendencia siempre es ascendente, Aparecen parches, viene el Fondo, te prestan algo y frenan la cosa. Pero la tendencia siempre es ascendente.

—Entonces compro

—(se ríe) Yo no convoco a comprar dólares, vos me preguntaste que va a pasar con el dólar. La tendencia es ascendente, ahora también es cierto que si vos vas a hacer una acumulación de dinero para gastarla dentro de 3/4 años siempre es mejor el dólar, pero si vas a hacerlo para dentro de 2 meses podés hacer otra cosa.