«Toda esta explicación que están dando los empresarios es la típica excusa del coimero»

¿ARGENTINA ES UN PAÍS CORRUPTO?

No me gustaría decir que la corrupción es un tema cultural. Que en la Argentina hay altos niveles de anomia, que la ley se respeta poco y que estas cosas pasan en la vida cotidiana sí, pero no me gustaría caer en el determinismo cultural y dar la explicación sencilla de qué vas a hacer, acá es un país de corruptos, son todos corruptos. Es esa explicación del ex presidente de Uruguay que dijo “que querés si son todos corruptos”. Yo estoy haciendo ahora una recopilación de anécdotas de corrupción de la vida cotidiana, con relatos que me van haciendo voy anotando. Tengo unos buenísimos que me acaban de contar que son lisérgicos. Por ahora es una libreta pero que muestra… no muestra nada en realidad pero sí que la Argentina también pone siempre lo malo en otro lugar cuando en realidad, en la vida cotidiana, se dan. Por ejemplo, me contaban que en una reunión de consorcio se votaba si coimear o no coimear al del gas, porque si no coimeaban no tenés gas y tenés que esperar seis meses o un año para que lo reparen y te lo vuelvan a habilitar. Entonces imaginate lo delirante que es una reunión de consorcio en donde hay una discusión en donde la mayoría y la minoría votan a favor si coimear o no al instalador de gas. Hay una pérdida y justamente lo que se decide es… “bueno lo arreglamos por zurda.”

—¿No es muy propio lo nuestro?

—Y sí, lo que no me parece es que esto deba ser una explicación cultural. Está mal, es verdad que en la Argentina hay altos niveles de anomia, es decir que hay poco respeto de la ley en general pero bueno no creo que sea un tema de determinismo cultural, sino que es un tema que requiere de decisiones políticas y transformaciones que pueden hacerse y que pueden modificar la realidad. No es que ya somos todos corruptos y no hagamos nada total es un tema cultural, no pasa por ahí. Es verdad que hay varios factores que conspiran, primero que los controles son muy débiles, las sanciones son en general inexistentes, la posibilidad de sufrir alguna consecuencia negativa por incurrir en hechos de corrupción son pocas.

—La ley está el tema es que no se aplica

—Sí, es la distancia entre la norma y la aplicación. Todos sabemos que hay una distancia abismal en la Argentina de lo que es la norma y la aplicación de esa norma o el control sobre el cumplimiento de esa norma y hay que achicar esos márgenes.

GESTIÓN DE MACRI EN MATERIA DE CORRUPCIÓN

Mira, yo creo que hay algunas cosas han mejorado y otras que se mantienen. O sea, a nivel institucional hay algunas cosas que han mejorado y otras que no. Algunas normas que se han dictado, por ejemplo esta ley del arrepentido que estamos viendo, está produciendo efectos. Se dictó la ley de acceso a la información pública. Y hay un organismo que se ocupa también de velar por el acceso a la información pública. Hay una ley de responsabilidad penal de las personas jurídicas que antes no existía, que puede funcionar también como un buen factor para que las empresas modifiquen sus prácticas. Por supuesto que no sé si es mucho o poco, quizás con los niveles de corrupción que hay por supuesto que no alcanza, pero. bueno. si esto es mucho o poco es algo que se puede señalar. Lo malo tiene que ver con, sobre todo, los altos niveles de conflicto de intereses. Vemos cotidianamente que éste es un tema que el Gobierno no ha sabido manejar. Tiene que ver con el conflicto entre la función pública y los intereses de las empresas que muchos de los que están en la función pública siguen vinculados

—¿Y actúa ahí, por ejemplo, la Oficina Anticorrupción?

—Mirá, la Oficina Anticorrupción tiene el problema que arrastra desde su inicio. Nosotros, cuando empezamos en la Oficina Anticorrupción, siempre promovimos que debía tener mayor autonomía, mayor independencia. Debía ser un órgano independiente y nunca se logró en estos 18 años desde que la oficina fue creada. Entonces vos tenés una realidad donde la oficina carece de esa independencia y además el Gobierno nombra a alguien manifiestamente identificado con el Gobierno con lo cual esto repercute negativamente en la imagen de la oficina porque carece de credibilidad. Esto lo escribí en un artículo en su momento, el año pasado, sobre la Oficina Anticorrupción, donde, por un lado, la cercanía de la Oficina Anticorrupción al presidente es inédita en este momento. Puede servir para impulsar y que salgan ciertas leyes como estas que te mencioné antes. A la vez, la parte de control de la Oficina Anticorrupción, no convence a nadie porque está a cargo de una funcionaria que se pone una vincha oficialista. El gobierno, de hecho, lo vemos cotidianamente cómo es cuestionada sistemáticamente cualquier cosa que diga, si va o no va contra funcionarios del gobierno o contra funcionarios de la oposición. A mí me gustaría que la Oficina Anticorrupción sea un organismo independiente y que la designación del responsable de la oficina siga mecanismos. De hecho se lo dije a la propia Laura Alonso. Y me consta que ella intentó, cuando el Gobierno se iniciaba, y generar una modificación para que la oficina tuviera esta independencia. Eso no prosperó.  Macri no quiso y ahí se ven las consecuencias.

LA NECESIDAD DE ENCONTRAR LOS CUADERNOS Y LA TEORÍA EL FRUTO PODRIDO.

Yo escribí un articulito sobre eso, no tiene nada que ver. No hay una prueba formal de ningún hecho delictivo. Vos tenés que probarla con distintos elementos, inclusive no hay diferencias si están en un cuaderno original o en una fotocopia o en un acta escrito de un escribano, porque el acta del escribano por ejemplo no prueba el contenido de lo que está ahí. Yo ahora salgo de acá voy a ver a un escribano y le digo que a vos te pagué una coima para poder participar del programa y eso no prueba nada el acta de escritura. Habrá que ver mi cuentas, si yo vine con un bolso acá, si acá el operador vio cuando te entregué la valija y a dónde pusiste la guita. Centeno dice «yo lo escribí y yo vi que tal día a tal hora fueron con una valija». Vos tenés a alguien que dice que vio, que es un testigo y habrá que ver con otros elementos que eso sea cierto, vos tenés que seguir el rastro. Por eso yo escribí en una nota que esto es como un mapa que vos tenés que seguir y ver y verificar de distinta manera. Si son fotocopias O es un original no hay ninguna prueba formal.

—¿Y cómo toma que son todos arrepentidos de golpe? ¿Cómo toma que todos están reconociendo que hicieron algo mal?

—No, la palabra arrepentido en realidad puede conducirte a un error, porque acá se popularizó la palabra arrepentido pero no tenés que arrepentirte de nada, no está yendo a confesarte a la Iglesia. Porque nos encanta, a los argentinos nos encanta, y de alguna manera lo tomamos de los italianos que hablan también de los «pentiti». Pero en otros lugares se habla de colaborador eficaz. Vos no te arrepentiste de nada, ni rezaste padrenuestro ni nada, lo que te ofrece la ley es reducirte la pena si vos aportás algún elemento a la investigación que pueda servir para esclarecer la responsabilidad o para seguir el rastro del dinero y recuperar dinero.

—¿Pero los que apelan a esta figura es porque se la ven venir?

—Sí claro, pero vos no tenés que decir “yo me arrepiento, estuve mal”, ponerte a llorar como Oyarbide, vos hacées un acuerdo, que va a aportar determinada información sobre determinadas cuestiones a cambio de que te reduzcan la pena. Entonces vos te comprometes a aportar esa información. Y finalmente si esto es así luego te van a reducir la pena en la escala penal aplicable, y cuáles son los incentivos para que vos llegues a un acuerdo que te van a reducir la pena. Y el otro incentivo importante es el riesgo de que te condenen a una pena mayor. Por eso, para que haya una zanahoria tiene que haber un palo también. O sea si vos no corrés ningún riesgo no te vas a arrepentir, por eso depende de la prueba que haya en contra tuya. Acá debe haber elementos además del cuaderno. Debe haber varios elementos y vos decís “acá me van a cocinar.” Entonces me están ofreciendo una salida que por lo menos va a aliviar mi situación. Por supuesto que tengo que cumplir una de las condiciones para que se reduzca esa pena que es aportar información que sea importante y sobre personas que estén en una jerarquía superior en esa estructura de delito.

—Entonces acá no hay arrepentidos

—Noooo, qué van a estar arrepentidos. Lo que ellos están es mejorando su situación. No creo que estén arrepentidos de nada o en todo caso deberán hablar con su psicólogo o con su sacerdote, a mí no me interesa eso. Lo que es importante acá es determinar el nivel delictividad que había, recuperar lo que se pueda y sancionar a todos los que se pueda.

—¿Y está bien que queden libres?

—Mirá, yo creo que, en esto yo sé que voy a ser criticado, pero yo creo que la regla es que las personas estén en libertad hasta que se las condena. Entonces a mí no me parece mal que estén libres, habría que ver después cuando se dicte condena, lo ideal sería que no sean irrisorias porque si no es fácil, cuando te descubren aportás información y listo…. y esto me parece que tiene que ver también con la responsabilidad que tiene el fiscal cuando negocia estos acuerdos que realmente consigue información valiosa para avanzar mucho más, para recuperar el dinero, para encontrar más responsables, o para probar los delitos a muchos más imputados. Por eso, en realidad, esta negociación que se da con los llamados arrepentidos tiene una finalidad de reducir los niveles de impunidad y no me parece mal como principio general que le bajen una pena a alguien que permita que se sepa mucho más y que se recuperen mucho más dinero y que se sancione a más gente. Claro que si todo van a ser arrepentidos y la información que aportan no es tan relevante, ahí te diría que no me parece bien, pero por eso la verdad es que la información de la que disponemos hoy, no me permite hacer una evaluación de ese tipo.

DETENCIONES ANTES DE LA CONDENA DE BOUDOU, ZANNINI, ETC

Mirá, en el derecho argentino es que vos tenés que estar en libertad hasta que te condenan. Todo lo demás es excepción. Habrá que ver por qué los detuvieron antes y si es serio el fundamento para que te detengan antes de que te condenen. A mí me parece que tiene que ver con un Estado de derecho que vos sos inocente hasta que te condenan por más que nos parezcan horribles algunos de estos personajes. Pero, bueno, tienen derecho a ser juzgados. Y yo sé que está de moda decir otra cosa, pero la verdad que las modas son malísimas en un Estado de derecho, prefiero que se aplique la Constitución. Todos deberían estar en libertad hasta…El problema en Argentina es el tiempo que tarda la justicia en dictar una condena, y que la condena firme.

—¿La figura de asociación ilícita beneficia a los empresarios?

—Aquí, en el caso que se está conociendo el delito, es el típico delito de corrupción que es el soborno, del cohecho. Alguien le paga a un funcionario público para que haga o deje de hacer algo relativo a sus funciones. Entonces para acreditar ese delito vos tenés que acreditar que hubo un pago, que es lo que acá parece que está probado, pero no basta con eso porque vos tenés que probar que ese pago se hizo a cambio de un acto concreto o de una omisión concreta de ese funcionario público, de lo contrario el delito es un delito más leve que es el de dádivas, como por ejemplo el delito que se le probó a Jaime en su momento. Entonces la investigación requiere un trabajo más profundo, porque vos tenés que comprobar los pagos pero además también enlazar esos pagos con un acto o una omisión concreta. Siempre tenés que ver los niveles de responsabilidad. Quiénes fueron los que estuvieron involucrados en ese pago. Lo que yo decía en ese artículo es que veo que están imputando por asociación ilícita. La asociación ilícita requiere que haya un grupo, que haya tres o más personas que estén de acuerdo, que se pongan de acuerdo como una estructura permanente para cometer delitos. Y ahí es más difícil que involucres a los empresarios, porque los empresarios están pagando esporádicamente en relación seguramente con determinados contratos o con la obtención de determinados contratos, no están de acuerdo en conformar una organización permanente con los funcionarios para delinquir, que quizá sí sean los funcionarios, si la estructura de los funcionarios de arriba abajo, o por lo menos un grupo esos funcionarios estaban de acuerdo en pedir coimas a todos los empresarios posibles para, con esa plata, distribuírsela entre ellos o hacer campaña o no sé qué. Bueno, ahí si tenés más configurada la asociación ilícita.

—¿Todo indica que los empresrios fueron socios y no víctimas?

—No, yo no sé si indican. No, socios de una estructura permanente no me parece los empresarios

—¿Y entre ellos también eran socios?

—A ver los empresarios que competían entre sí y pagaban coimas para ganar distintos eran socios con los funcionarios públicos en una organización, me parece que eso va a dar lugar a la discusión.

—Estoy elucubrando. Primero dudo que compitan como lo planteaste recién.

—¿Vos decís que están cartelizados? También puede pasar.

—Muchos de los arrepentidos han ganado licitaciones.

—Esos son cohechos, no es asociación ilícita, pagan coimas para ganar negocios, la asociación ilícita me parece que va a ser más difícil probar . Lo que hay acá es claro, los empresarios dicen que ellos son víctimas. Esa es otra cuestión técnica, que si ellos son víctimas de una exigencia indebida por parte de un funcionario público, ellos no son autores de delito, por eso toda esta explicación que están dando de que ellos estaban presionados y por lo tanto tuvieron que pagar. es la típica excusa del coimero ¿Qué diferencia si vos sos codelincuente o víctima? Y son dos delitos distintos, uno es el cohecho en donde hay un acuerdo de que vos sos un funcionario, nos ponemos de acuerdo, yo te pago y vos me das la licitación. Y otra es que vos vengas apretarme y me exijas un pago ahí, entonces yo soy una víctima que paguée y entonces no soy ningún delincuente. Por eso estas explicaciones van en un determinado sentido. Habrá que ver qué prueba hay después de que es lo que realmente existió. Si hay un acuerdo son delitos de cohecho, es soborno.

—Héctor Méndez ex titular de la UIA, que dijo de la obra pública la llamaba Movicon porque había que poner un 15 adelante….

—Sí, pero después cuando lo citás… viste lo que pasa, cuando lo citás te dicen “no bueno, fui malinterpretado, en realidad, lo escuché, alguien dijo”. En realidad eso es política, todos los políticos dicen, ningún fiscal lo llama, después cuando los fiscales lo llaman nadie dice lo que dijo. Entonces, no es la manera seria, nunca vas a llegar a un caso concreto llamando a un bocón a Tribunales, porque nunca lo va a ratificar, salvo en estos casos que efectivamente tenés otros elementos que entiendo que están probando los desembolsos. Nunca pasa que alguien que tuvo un exabrupto o hizo una declaración política de este nivel, de este calibre, cuando es citado en tribunales realmente confirma y con datos ciertos, la bravuconada o lo que dijo.

ALLANAMIENTOS  A LA CASA DE CFK

La ley dice que para allanar el domicilio de un miembro del Congreso hay que pedir la autorización del Congreso. La Constitución no dice eso, la Constitución dice que los legisladores tienen inmunidad de arresto pero no dicen nada del domicilio. La ley no debería decir eso, debería modificarlo, yo escuché por ahí al senador Pinedo diciendo que debería tener la llave puesta, no en realidad deberían ponerse las pilas y derogar esa parte de la ley, porque está diciendo algo que la Constitución no dice. ¿Si sirve o no sirve que vayan a la casa de Cristina en este tipo de investigación? Lo más importante es la cuestión del dinero, los registros de dinero, más importante que se allanen las empresas que el domicilio de los imputados, Es poco probable que el dinero esté en el domicilio de los imputados. Hay que hacer una verificación de los registros, de movimientos de dinero, caja chica, transferencias, viajes al exterior, en las épocas vinculadas o cercanas a los desembolsos, entonces que van a ir al domicilio de Cristina, además de que el tiempo que transcurrió desde que le pidieron al Senado que autorice, no sirve demasiado. No creo que modifique el cuadro probatorio.

FORUM SHOPPING

Forum shopping en realidad hace referencia a que se elige el juez a dedo. Como uno elude  un sorteo y elige el juez que más le gusta para que intervenga en un caso. Entonces las defensas planteaban si el cuaderno era original, fotocopia si no era fotocopia, color o blanco y negro. Bueno ahora están con el tema del forum shopping. Se le entregaron los cuadernos a Bonadio y instruyó directamente la investigación sobre estos hechos, cuando ya está investigando a Baratta por otros hechos. Esto seguramente es un tema que va a dar lugar a discusión en los tribunales. Bonadio es juez federal y le corresponde a un juez federal esta investigación. En todo caso si hay alguna observación de que no se cumplió con un mecanismo que tampoco es legal, el tema del sorteo es un mecanismo reglamentario. Bueno, quizás dé lugar a algún tipo de modificación en la intervención del juez, pero de ninguna manera esto compromete la validez de lo que se viene investigando.

SOBRE SI EL GOBIERNO DEBE CANCELAR LOS CONTRATOS CON LAS EMPRESAS COMPROMETIDAS EN LOS CUADERNOS

Estoy de acuerdo con Hugo (Alconada Mon). Estoy esperando realmente es una incógnita qué van a hacer con todos estos contratos.

—Si levantan todos los contratos vinculados a todas estas empresas no hay más obra pública en Argentina porque están todos

—(se ríe) Bueno, surgirán otras empresas. Por eso ellos dicen que son aportes de campaña ¿entendés?, para que no se vinculen las coimas a estos a estos contratos porque temen perder la licitación o la ejecución de las obras que estén pendientes, entonces están diciendo que hicieron todos aportes de campaña, todos los meses aportes de campaña de distintos años donde ni siquiera hay elecciones. El argumento es ese, evitar que se enlacen esos pagos de sobornos a estos contratos. Entonces si vos demostrás que los pagos de coima están vinculados a contratos, la ley dice que tienen que ser revisado porque están viciados. Si vos me venís con un cálculo económico de qué va a pasar con la economía, bueno, sí, es complicado, son complicadas las consecuencias que esto podría generar. No veo que hayan hecho ningún movimiento ni siquiera para averiguar si hay alguna vinculación con un contrato o no. Ya está todo armado, desde el punto de vista los empresarios para desligar esos pagos de sobornos de sus contratos en vigencia con el Estado. Pero bueno, la ley dice que tienen que tienen ser revisados, hay un vicio de esos contratos si se demuestra que efectivamente hubo pago de coimas en relación a esos contratos.

—¿Está involucrada Cristina Kirchner?

—Hay que buscar las pruebas. Yo te digo que hay una responsabilidad política clara, porque si vos sos el Presidente y está el jefe de Gabinete diciendo que está recibiendo guita de los empresarios, estamos hablando de las empresas más grandes del país. Hay una responsable política manifiesta y si hay una responsabilidad penal de ella es lo que habrá que investigar en el caso. Lo que yo creo dejo de creer, yo no creo nada hasta que no veo a las pruebas lo que te digo es que claramente hay una responsabilidad política de Cristina y ella también es responsable política de haber desmantelado todos los órganos de control, de su discurso ignorando el tema de la corrupción, nunca mencionó la palabra transparencia. También es una cosmovisión, una manera de ver la realidad que favorece este tipo de situaciones. Por supuesto que tampoco me parece que debemos quedarnos en Cristina. Acá está todo enfocado la responsabilidad de la Presidenta y tenés empresas multinacionales importantísimas que están involucrados en esquemas de corrupción. Me parece que esto va mucho más allá inclusive de Cristina, sino que es una tragedia que atraviesa toda la sociedad argentina.

—¿Es el gobierno de los CEO que maneja la Justicia pero la Justicia involucra en sus investigaciones a los CEO en estos casos?

—Sí, la empresa del primo del presidente está claramente involucrada, cómo no lo va a afectar desde el punto de vista de su background, Igual tampoco debe sorprendernos. No creo que nadie piense que Macri era el ícono de la transparencia, o sea que la verdad que eso no sorprende a nadie, es parte también de la realidad argentina.

–¿Le cree a José López?

—¿Que no sabe quién le dio la plata? No le convendrá decir la verdad (se ríe).

—¿En el fútbol blanquean plata?

—Y sí la venta de jugadores. Bueno de hecho en Europa vos fijate los escándalos vinculados con estos temas de infra declaración de venta de jugadores y demás. Es un tema que yo no he investigado pero sospecha que sí.