«Milei va a seguir creciendo si el Gobierno no mejora la situación de la gente»

Aníbal Jozami es de esa extraña raza de peronistas sofisticados como Jorge Telerman o Felipe Solá, que se las ingenian para no desentonar en un acto del Conurbano o en una inauguración de arte de la calle Arroyo. Rodeado de piezas de arte de vanguardia, en la elegante sede de la Recoleta de la Universidad de Tres de Febrero (Untref) que conduce desde 1997, recibe a LPO para una entrevista que unirá peronismo, universidad y política internacional, tres pasiones del creador de la mítica revista Archivos del Presente.

¿Qué balance hace de la experiencia de creación de universidades del Conurbano?

La veo bien. Es una continuidad de una política de la década de los 60, cuando se crearon tres universidades, que a fines de los 90 cuando participé como rector y secretario de Políticas Universitarias, planteó la idea de que las universidades no sólo tenían que ser nuevas sino que tenían que ser distintas, elaborar una relación con el medio en el que estaban y pensar proyectos académicos no tradicionales.

Eso es lo que nos planteamos en la Universidad de Tres de febrero. Evitamos repetir carreras que estaban en otras universidades y buscamos especializaciones que tengan que ver con los espacios libres que quedaban en la sociedad. Así fue que creamos carreras vinculadas con la electrónica, la gestión de políticas publicas y otras que a lo mejor no tenían títulos prestigiosos pero era más practicas. Por ejemplo, había solo dos carreras de estadística en el país y cuando nosotros la creamos, los alumnos de tercer año ya conseguían trabajo. Lo mismo con Nutrición,  que hoy tenemos que rechazar alumnos en las inscripciones porque no damos abasto.

Suele asociarse a Cristina con la creación de las universidades del Conurbano pero veo que esto empezó con Menem..

Esto empezó con Menem y tuvo que ver con el planteo de modificar la estructura universitaria y acercarla a la gente. Las universidades de Villa María, Lanus, Tres de Febrero, La Matanza y General Sarmiento surgen en el menemismo.

De afuera se ve especialmente pujantes a las de Tres de Febrero y de San Martín. ¿Es asi?

La de San Martín es anterior a nosotros, se su desarrollo está más vinculado  a cuestiones tecnológicas, pero si son dos de las mas pujantes.

Las expansión de las universidades del Conurbano empezó con Menem. Tienen una vinculación con el peronismo porque siempre fue, al menos hasta ahora, mayoritario en ese territorio. Pero no es una cosa automática ni totalmente partidista.

¿Qué tan real es la asociación que se hace entre peronismo y estas universidades? 

Hay una vinculación porque el peronismo siempre fue, o al menos lo fue hasta ahora, mayoritario en el Conurbano, pero no es una cosa automática ni totalmente partidista. Es verdad que los rectores organizadores le han dado la orientación a las distintas universidades. Durante el gobierno de Mauricio Macri también se crearon universidades y los rectores fueron designados por el Ministerio de Educación de esa gestión.

Durante el gobierno de Macri se debatió bastante el costo que representaban para el Estado las universidades del Conurbano.

Nunca escuché a nadie decir eso, creo que todo lo contrario. Yo no puedo hablar de todas las universidades, pero la que me toca dirigir ha tenido uno de los presupuesto más bajos. Creo que son universidades que han sido muy bien administradas y han buscado la forma de conseguir fondos para incrementar su presupuesto. Hay un pensamiento en Estados Unidos, en donde la mayoría de las universidades son privadas, que plantea que si las universidades son un receptorio de materia gris lo que tiene que hacer es utilizar esa materia para generar los recursos que necesita.

Nosotros hemos implementado eso. Usamos toda nuestra capacidad para obtener fondos y eso va desde los convenios de administración de otras áreas del Estado (que fue lo que el macrismo criticó) hasta los trabajos que desarrollamos a nivel audiovisual y estadística,  por ejemplo. Hemos ganado licitaciones internacionales y tenemos toda una práctica que implica acceso a fondos.

¿Cuál es la situación actual de la política universitaria en la Argentina?

Tuvimos cuatro años de un gobierno que se interesó poco por las universidades y que tenía poca vinculación con el tema universitario. Hubieron algunos funcionarios en ese Gobierno que pusieron voluntad para entender las problemáticas pero finalmente la universidad pública no se sintió respaldada, sobre todo porque la mayoría de los funcionarios eran egresados de universidades privadas y tenían poco que ver con nuestra tradición.

Creo que este Gobierno manifestó un interés mayor y desde ese punto de vista hemos trabajado mejor. En el caso de la Untref, siempre tuvimos vinculación con todos los sectores, hemos recibido a todas las autoridades nacionales y trabajamos mucho con el gobierno municipal, ya sea con el actual que es opositor al gobierno nacional como antes lo hicimos cuando la intendencia era de otro signo político. Trabajamos con la provincia durante el macrismo y siempre mantuvimos la independencia académica y la autonomía política.

En los círculos elitistas que creen que las grandes universidades son sólo grandes universidades, nunca se preocuparon mucho por preguntarse si no estaban educando siempre al mismo sector social, a la misma gente.

¿Cómo se mantiene esta idea de acercar las universidades a la gente para capacitarla y asegurarle herramientas para el progreso, cuando coexiste con una macroeconomía desarticulada que lo traba? ¿Cómo sale esa cuenta un poco contradictoria?

Sale bien. Hay una creencia errónea que sostiene que estas universidades se hicieron para estar cerca de la gente, pero no se trata de un problema geográfico sino de actitud académica y cómo se encara la cuestión universitaria. Lo que nosotros desarrollamos es, fundamentalmente, una universidad amigable. Vos llegás a las escalinatas de la Facultad de Derecho de la UBA y es intimidante. Lo que nosotros desarrollamos es una cercanía con la gente, un vínculo diferente con las familias de la región.

¿Cree que hay una revalorización de las universidades del Conurbano en los círculos más elitistas, donde acaso antes había una mirada de superioridad desde otras universidades mas antiguas como UBA? 

No sé si hay una revalorización, porque esos círculos están mas ligados al esquema de pensamiento de que las grandes universidades son solo grandes universidades y nunca se preocuparon mucho por saber si no estaban educando siempre a la misma gente y al mismo sector social. Además, la Universidad perpetuó diferencias sociales y lo que ha cambiado con las nuevas es eso, no se trata solo de cuanto tardas en el colectivo de tu casa a la universidad sino lo que decíamos antes, hay gente que no se le ocurría nunca que su hijo podía llegar alguna vez a subir la escalinata de la Facultad de Derecho.

– Le preguntaba esto porque se ve que universidades del Conurbano como la suya ya están posicionadas en actividades de vanguardia, hasta en lo edicilio, o en el arte como se ve en el trabajo que hacen en el Museo del Inmigrante, cuando por ejemplo en los 80 cierta vanguardia artística podía surgir del Rojas de la UBA en la calle Corrientes.

– Todavía hay algunas expresiones como el UNA, que es la universidad de las artes que tiene el Museo de la Cárcova. Pero en el caso nuestro no sólo tenemos cinco museos, pero sólo cuatro funcionando, porque fuimos desalojados del Ecoparque.

– ¿Y qué van a poner en el lugar dónde tenían su Museo? ¿Una casa de comidas? ¿Una radio?

– No quiero hablar de eso. Era un lugar muy lindo que nosotros habíamos restaurado y bueno…del lado de la casa de comidas puede funcionar.

– Toda una definición política.

– Claro, creo que todo el proceso del Ecoparque fue un gran error. Fue un gran error sacar al zoológico de ahí y el ministro que lo impulsó hasta quiso sacar los mateos. No tenía mucha idea de que quería hacer. Pero bueno, tenemos una gran relación con el Ministerio de Cultura de la Ciudad, pero esto dependía de otra área.

Nosotros teníamos un museo en el Ecoparque en un edificio muy lindo que habíamos restaurado, pero fuimos desalojados. Todo el proyecto del Ecoparque fue un gran error. Había un ministro (por Andy Freire) que no tenía mucha idea de qué quería hacer.

– Dependía de Modernización que estaba a cargo de Andy Freire.

– Si, Andy Freire.

– ¿Pero volviendo al arte, porque la Untref puso tanto énfasis en esta área, con iniciativas como los museos y la Bienalsur?

– Por dos motivos, para darle prestigio a la universidad y porque en el Conurbano no había ni museos ni instituciones culturales importantes. Por eso en el 2002 fundamos el Museo de la Universidad que después tuvo muestras importantísimas como las de Picasso y Goya con decenas de miles de visitantes. Creamos una instancia cultural a la que la gente de la zona no tenía acceso y eso favoreció el acercamiento de la universidad a la gente.

– O sea que sigue funcionando el arte como una actividad que prestigia.

– Sigue funcionando y más ahora que creamos Bienalsur, que es el proyecto cultural más importante que ha tenido la Argentina en relación al mundo. Nació en la Argentina y se hace en 24 países al mismo tiempo. En efecto, la actividad cultural ha prestigiado a la universidad.

– En 1995 crea la revista «Archivos del presente», como un medio especializado en política internacional al estilo de Foreign Affairs, pero desde la Argentina ¿Cómo fue esa experiencia?

– Es una revista de pensamiento político internacional, de actualidad internacional, porque lo que no quisimos hacer es algo académico, porque eso tiene una capacidad de publico muy limitada. Quusimos crear algo que le interese a un teórico de las relaciones internacionales, pero también un empresario preocupado por lo que pasa en el mundo o al público en general que quiera estar enterado de cuestiones internacionales. Somos la revista más longeva de Latinomérica, vamos por el número 71.

– Durante las décadas de vida de la revista la Argentina fue perdiendo peso en el mundo. ¿Notó ese declive como editor?

– Sí, lo noto.

– ¿Y cómo ve nuestra actual política exterior que oscila o se tensiona entre el ala cristinista cercana a China y Rusia (aunque de esta última ahora no tanto) y Alberto que parece que quiere estar mas alineado con Estados Unidos a través de funcionarios como Gustavo Béliz y Jorge Argüello? 

– Que en un gobierno hayan distintas tendencias es lógico. Que esas tendencias tengan ligaciones internacionales distintas también. Quizás, lo que no es lógico es que en un gobierno estén peleando como se están peleando en este momento. Son bienvenidos los diferentes puntos de vista porque quien tiene que hacer la síntesis, lo puede hacer con todos los elementos, pero lo que aquí falta es que se pueda delimitar un proyecto en el que algunos estén mas o menos de acuerdo pero que todos tiren para le mismo lado. La falta de eso es lo que afecta a la Argentina a nivel internacional.

¿Considera al gobierno del Frente de Todos como un gobierno peronista?

– Yo diría que es un gobierno peronista con las contradicciones que han tenido todos los gobiernos peronistas. El peronismo albergó siempre diversas corrientes.

Este es un gobierno peronista con las contradicciones que han tenido siempre los gobierno peronistas, pero no es lógico que se estén peleando como se están peleando. Falta delimitar un proyecto en el que estén todos más o menos de acuerdo, para que tiren para el mismo lado.

– ¿Y estamos mejor o peor que en otros gobiernos peronistas? Algunos pueden decir que las internas en los setenta, por ejemplo, se resolvían a los tiros y con muertes.

– Comparado con las cosas que vivieron otros dirigentes peronistas esto es mas civilizado, pero evidentemente lo que falta es que quienes tienen más responsabilidades organice un diálogo que contenga las diferentes opiniones. Para eso alguien tiene que conducir.

– Eso debería hacerlo el Presidente..

– Si, claro.

-El peronismo parece repetir ciertas situaciones. Antes fue Cámpora al gobierno Perón al poder ¿Y ahora es, o tratan que sea, Alberto al gobierno, Cristina al poder?

– Sí, pero lo que pasa que estas cosas funcionan mejor o peor de acuerdo a la capacidad de quienes están en el poder. Perón tenían entre sus capacidades saber albergar distintas opiniones. Aquí falta voluntad de unificación, lo cual es grave porque el país no esta como para darse el lujo de que estemos discutiendo esto. Es demasiado alto el índice de pobreza, demasiada mala la situación de la gente como para estar pendiente de esto.

– ¿Cree que esta idea del peronismo como fuerza política que mejor expresa el progreso social, una mejor distribución del ingreso o incluso una idea de modernidad se perdió? ¿El fenómeno Milei es acaso un sigo de que perdió esa representación de la transformación?

– No, yo creo que el fenómeno Milei es producto del descreimiento de la gente en la política. Entonces, cuando vos no confías en algo, cualquiera que te diga que va a destruir eso, te va a caer simpático. Milei habla del liberalismo sin explicar muy bien como hacer las cosas, por eso se ha convertido en un personaje grotesco que salta en los escenarios y hace ese tipo de cosas.

Lamentablemente hay mucha gente descreída del sistema político y de los dirigentes, algo muy similar a lo que pasó con Bolsonaro en Brasil. Yo nunca escuche a Milei explicar cómo hacer las cosas. Simplemente dice que hay que sacar todo, eliminar el Banco Central y los ministerios y que seamos todos liberales. No entiendo como es eso. Encontró una veta con sectores que ven que el gobierno no hace esfuerzo suficiente para mejorar su calidad de vida.

Milei habla del liberalismo sin explicar muy bien como hacer las cosas, simplemente dice que hay que sacar todo, eliminar el Banco Central y los ministerios y que seamos todos liberales. No entiendo como es eso. Se ha convertido en un personaje grotesco que salta en los escenarios y hace ese tipo de cosas.

Cuando vos estas en una situación desesperada desde lo económico, te agarras de cualquiera que tire una soga que supuestamente te sirva para salir del pozo. Es evidente que Milei va a seguir creciendo si enfrente no hay nadie que plantee las cosas de otro modo.

-¿El peronismo perdió la capacidad de ofrecer esa soga que espera la gente?

– El peronismo, teóricamente como peronismo, no la perdió. La están perdiendo las personas que no están asumiendo las actitudes necesarias para cambiar lo que está pasando en el país.

– Dice que Milei le hace acordar a Bolsonaro ¿Crees que al final terminará siendo el líder de una nueva Ucedé o un fenómenos como Bolsonaro que pasó de los márgenes de la política a la Presidencia? 

– Podría serlo. Bolsonaro fue un diputado que en 20 años no presentó ni un solo proyecto y luego se apoyó en la corrupción del gobierno del PT y con mucho apoyo internacional terminó de Presidente. Magnificó una situación de corrupción que probablemente existió pero el fondo del problema de ese gobierno fue la elección incorrecta de Dilma como sucesora de Lula, cuando no tenia el carisma para hacerlo.

Entonces, apareció Bolsonaro como una persona común y silvestre que cayo simpático. Incluso, se corre el riesgo ahora en Brasil que Bolsonaro siga siendo presidente si Lula no plantea las cosas que le interesan a la gente, entendiendo que tiene tomar banderas de cambio y de acercamiento, pero por ahora lo que veo en un discurso más ideológico.