DEBATE ABORTO: Carmen Polledo y Natalia Gherardi

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Por supuesto, lo escucharon, la votación por el tema de la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo, tema, me parece que ha sobresalido en esta última semana y que va a seguir siendo material de debate porque ahora se va a trasladar a la Cámara de Senadores de la Nación. Bueno, vamos a tener ahora un debate entre «celestes» y «verdes», entre una representante de los «celestes» y una representante de los «verdes», me refiero a Carmen Polledo por los «celestes» y a Natalia Gherardi por los «verdes». Estamos hablando de un debate que queremos trasladar a esta Sobremesa con ustedes, para profundizar un poquito más, para entender un poquito más, sin los ruidos, sin la estridencias que solemos ver en algún otro programa o también en la televisión. Es un momento para reflexionar, para compartir con todos ustedes.

131 votos a favor , 117 en contra, 6  abstenciones, y ahora tiene que ser tratado en el Senado donde los números parecen un poquito más ajustados. Hubo posiciones de distinto tenor en el R, sólo que voy a tratar de ofrecerles a todos, a nuestra audiencia, es que 2 invitadas, que están con nosotros, participen de un debate maduro, por supuesto, como ellas saben hacerlo, y que nos ayuden a reflexionar, no? Y  después cada uno va a sacar sus conclusiones al respecto. Una de las invitadas es Carmen Polledo, diputada, Vicepresidenta de la Comisión Social de la Salud Pública de la Cámara de Diputados, y la otra invitada es Nataria Gherardi, que es abogada, Directora Ejecutiva del Equipo Latinoamericano del Equipo de Justicia y Género. Ya presentadas ambas, les agradezco por estar con nosotros, la idea es prolongar el debate que arrancó en Diputados, sobre todo para la audiencia porque a veces hay ciertos chisporroteos y queda un poquito en el aire la discusión de fondo, de qué estamos discutiendo. Voy a arrancar por el comienzo, literalmente dicho, y le pregunto, si querés Carmen comenza vos con la respuesta, cuándo se considera que comienza una vida? Porque me parece que fue parte del núcleo de este debate, que viene de arrastre ya desde 2018 en el Congreso.

Carmen: Nuestro Código Civil lo dice claramente en su Artículo 19 que la vida comienza en la concepción, eso por el lado de nuestra normativa. Por el lado de la ciencia, hoy en día siglo 21, no tenemos las suficientes herramientas para discutir más cuándo arranca la vida porque la maquinaria, la ciencia, nos enseña que ese embrión no es un órgano de la madre, que es independiente, que tiene un ADN propio, y que simplemente está en un estado de desarrollo en, fácilmente, como una ecografía sabemos exactamente que está allí. Ya la discusión de cuándo empieza una vida, te diría ya están dejadas de lado, porque en todas las suposiciones que yo escuché en el 18, que también estuve en el debate del 18 y en la semana acá, ya no se discute más el tema de si hay vida o no hay vida, acá lo que se está, en todo caso, en tensión, es la defensa de la vida del niño por nacer, versus la situación del derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo, eso me parece que es lo que esta cuestión, pero ya el tema de que haya vida o no vida, para mí, ya está saldado.

Bien. Natalia?

Natalia: Coincido con Carmen, el punto no es preguntarse si hay vida o no hay vida, desde mi punto de vista creo que hay una diferencia entre considerar si hay vida a considerar si es persona. Esa es una distinción que también las normas hacen. Pero yo no creo que un embrión en cualquier estado de desarrollo no sea vida, sin duda no es lo mismo interrumpir un embarazo, hacerse un aborto que extraer cualquier otra cosa del cuepro, órgano, tumor, lunar, lo que sea, no es lo mismo, porque algo es vida y otra cosa no lo es, lo que sí creo es que hay razones morales que permiten la realización de abortos, la iterrumpcion del embarazo en etapas tempranas del embarazo por diversos motivos. Entre otros motivos por el derecho a la privacidad y la libertad de las mujeres y el ejercicio de los derechos reproductivos, a la vida digna, a vivir lejos de violencias, y eso se puede instrumentar de diversas maneras, a traves de un sistema de causales, como es el que tiene nuestro Código Penal de hace casi 100 años, y/o agregando también un sistema de plazos que, es decir, durante las primeras semanas, 14 según se aprobó el proyecto que tiene media sanción dr la Cámara de Diputados, dirante esas 14 semanas, las razones que tenga una mujer para la interrupción de un embarazo, para la realización de un aborto, serán razones privadas, íntimas, que no estarán sujetas al escrutinio del sistema de salud. Por eso creo que coincido…

Carmen: Yo te quiero decir algo, Natalia, es verdad lo que decís en términos, pero el proyecto no dice nada más eso que decís, el proyecto dice que después de las 14 semanas, con cualquier causal, se puede ir y pedir el aborto. Yo estoy de acuerdo con lo que decía nuestro Artículo 86 del Código Penal, el Fallo Fal, yo soy de las que reconocen que esto es un Fallo de la Corte y hay que respetarlo, y eso se llama el aborto no punible, por si alguien nos está ecuchando, que es lo que vos hablas de las causales. Ahora, el texto que se sancionó hoy deja abierta… es más, el Diputado Iglesias pidió que se incorporara una modificación, justamente, para detener esa posibilidad, en una semana anterior, en la semana 20, porque si no una persona con 8 meses, con 7 meses y medio, 8 meses y medio de embarazo puede ir y pedir un aborto también, es decir, tiene problema muy grande porque no tiene limites. Entonces, ahí hay un problemón más allá…

Natalia: Perdoname, es que son 2 situaciones distintas, el proyecto que se aprobó dice 14 semanas bajo el sistema de plazos, bajo esas 14 semanas no se explicitan la causales o no hace falta explicitar las causales, no es que no haya una causa, una razón, un motivo. Y lo que sucede después de esas 14 semanas es que continúa vigente el sistema de causales que hoy ya existe, entonces, creo que ahí disentimos porque…

Carmen: No disentimos porque, ahí, no es que yo no entienda el proyecto, yo lo entiendo, el problema es el que yo estoy viendo, el problema que tiene este articulado, es que no tiene límites, con causales se puede pedir un aborto en la semana 18, 20, 22, 23, 24, 26… no tiene límites. El 14 es cuando la mujer va y dice: «Yo quiero un aborto», pero con causales dice:» de 14 en adelante», y ese «en adelante» no tiene limites.

Natalia: Y tampoco lo tiene hoy. Entonces el problema que estás planteando es el que tiene la legislación hoy.

Carmen: No, bueno, pero lo que te quiero decir… hoy, no tenés una ley. Te quiero decir, hoy, puntualmente, te digo, el Diputado Iglesias pidió una modificación justamente, para ponerle una limitaci+on y que no hubiera este problema, y no se aceptó. Es un tema, lo estoy marcando porque me parece que es interesante que se sepa que con la ley que se votó hoy, lamentablemente, no se logró poner un freno ahí. De hecho, el Oficialismo el día de ayer, yo estoy perdida con los días, perdonenme pero no me acuerdo bien, creo que fue el miércoles que firmamos el dictamen, también hizo algunos cambios porque se dieron cuenta de que quizás en el Senado iban a tener más problemas, que se considere institucional, la niña de 13 años puede ir sola en un país donde una chiquita de 13 años no puede ni siquiera comprar un litro de cerveza en la esquina. Es decir, se hicieron modificaciones, todos creemos que evidentemente para tener menos escollos en  el Senado de hoy que, obviamente, es más difícil la votación en Senadores que en Diputados pero, bueno, el mismo Oficialismo se dio cuenta de cuán amplio es el proyecto que se presentó.

Natalia: Lo que quisiera completar la idea es que, lo que entiendo, es que ven un problema en la legislación que hay hoy, porque esta situación de que las causales no tienen un límite máximo explicitado en un acto legal es lo que sucede hoy. Entonces, el problema que están señalando que, entiendo lo que dicen, el problema que están señalando está en la regulación actual, y lo que diría que, Iglesias, que así lo postuló…

Carmen: Por eso era una buena oportunidad para poder modificarlo. Por eso era interesante poder modificarlo…

Natalia: Hay una diferencia de opinión respecto a la regulación actual. Lo que pasa es que yo, de todas maneras, creo que no correspondería hacer un límite en la regulación y por eso creo que fue una decisión que yo apoyo, entiendo que podamos disentir pero yo creo que es correcta, de no haber incorporado un límite de tiempo a las causales, por qué motivo? Porque cerca del 84% de las interrupciones legales del embarazo o los abortos no ilegales de la Ciudad de Buenos Aires, por ejemplo, durante el año 2019 se hicieron en el 1er trimestre,en las primeras 2 semanas y en el primer nivel de atención, en los centros de salud que están en los barrios en la Ciudad de Buenos Aires, eso quiere decir que la gran mayoría sucede en esos momentos, es ínfima la cantidad, creo que es menos del 2%, las que suceden después de la semana 22 y es por situaciones muy puntuales y específicas pero que son situaciones que pueden suceder. Lo que Iglesias proponía, si recuerdo bien, era una prohibición absoluta después de la semana 24 y hay situaciones, que las conocemos, de embarazos que ponen en peligro la vida de la mujer, que comprometen seriamente la salud física o psíquica de una mujer, también hay situaciones de niñas que siempre llegan demasiado tarde porque siempre son embarazos o muchas veces son embarazos forzados sucedidos dentro del ámbito de la familia o dentro de un círculo de confianza, que podrían llegar a necesitar una interrupción en la semana 22, 23, 24… y la verdad, honestamente que, no conozco, y conozco bastante, muchos casos en los que se haya tenido que llevar adelante una interrupción del embarazo después de la semana 25.

Carmen: Pero convengamos una cosa, Natalia, más allá de que hayan pocos casos, que puedo coincidir con vos, a lo que voy es que ya que se saca una Ley que se supone que es histórica y que se supone que va a marcar un rumbo, a mi, personalmente, entiendo tu postura, pero a mí personalmente me hubiera gustado que se pusiera un límite porque me parece que es peligroso, porque hay una interpretación de por medio que, de alguna manera, puede traer un problema. Está bien, no es lo más estándar, no es lo más usual, no es lo más habitual, pero ahí hay un problema. Pero a mí me preocupa mucho más antes de ahí, digamos, mi no acompañamiento y estar en contra de facilitar la interrupción, que tampoco es una interrupción porque, como muy bien dijo María Angélica Gelli para que sea una interrupción, es cuando yo hago algo corto y luego retomo, acá no hay una interrupción, acá hay una supresión, o eliminación o pongamosle otra palabra, pero interrupción no hay porque el embarazo no existe más después. A mí lo que me parece preocupante es eso, a mí no me gusta para nuestras mujeres y, además, también estoy convencida de que no es la solución, estoy convencida que no es la solución, y ahí es donde yo creo que no nos tenemos que relajar, tenemos que concentrarnos todos, los que estamos en contra, los que estamos a favor, para trabajar en el antes, en la prevención. La República Argentina tiene una deuda fenomenal en términos de Educación Sexual Integral. A mí me molestó muchísimo varias diputadas oficialistas diciendo que los que estábamos en contra de esta Ley también estábamos en contra de la ley de Educación Sexual Integral, yo dije: «A mí no me cuenten en ese grupo» yo…

Carmen…

Carmen: No, porque es importante. Varias veces nos dijeron eso hoy, varias veces, y no es así.

Carmen y Natalia, estamos hablando, vamos a recordarle a la audiencia, estamos hablando con Carmen Polledo, diputada, Vicepresidenta de la Comisión de Acción Social y Salud de la Cámara de Diputados, y Natalia Gherardi que es Directora Ejecutiva del Equipo Latinoamericano de Justicia y Género. Carmen, en representación de las «celestes», para decirlo fácilmente, y Natalia en representación de los «verdes». Voy a hacer una pregunta…

Carmen: Me gustaría redondear lo que dije porque para mí es muy importante. Nosotros tenemos una Ley de ESI que, efectivamente, en varias provincias no está vigente, y tenemos ahí una deuda. Nuestro Ministro, cuando el ingeniero Macri era Presidente, Alejandro Finocchiaro, allá por el ’18, reunió a los 24 Ministros de Educación del país, los que habían adherido la Ley y los que no. Se pusieron de acuerdo en lo que fue la famosa Resolución 340, en donde se pusieron de acuerdo fue en los contenidos, entonces, no importa el ideario, no importa la comunidad en donde esté asentada la escuela, había que poner determinados contenidos. Los chicos de 3 y 5 años, de entre 5 y 10, y así paulatinamente, tenían que traer estos contenidos. Eso es lo que tenemos que hacer hoy, eso no está saldado en la Argentina, cómo vamos a evitar un aborto si ni siquiera, todavía, hemos tenido la posibilidad de que los chicos realmente sepan lo que les está pasando? Que tengan programas como el ETNIA, en donde se los acompaña, yo me acuerdo muy bien, eso lo llevó adelante la Ministra Stanley y creo que hoy en día sigue, en donde a los chicos realmente se les ofrece una Consejería, es decir, no podemos negar que falta muchísimo trabajo previo para que, justamente, no tengamos más abortos, porque el aborto, para mi, es un fracaso de la sociedad, del Estado que no llegó a  tiempo a acompañar a su mujer, eso es lo que te quiero decir.

Ahora, Carmen, está bien, estamos hablando del trabajo preventivo y está muy bien. Te quiero dar la realidad concreta, si lo que pasa hoy en día, te lo pregunto a vos pero, por supuesto, también a Natalia, pero teniendo en cuenta tu postura por ahí la primera respuesta que espero es la tuya: Qué consideras que tiene que hacer una chica que, por ejemplo, le falló el anticonceptivo y no tiene ni el deseo de ser madre, ni los recursos para afrontar el cuidado de un chico, qué debería hacer esa mujer?

Carmen: Mira, yo no soy quién para decir lo que tenga que hacer una persona que no soy yo, realmente yo respeto muchísimo al otro y no me siento en condiciones de darle consejos a alguien, te digo la verdad, lo que sí te puedo decir es que, además de legisladora soy madre, soy abuela, he vivido muchos años trabajando en hospitales, no sé si ustedes lo saben, trabajé 30 años en una ONG, que es es una sede pública de los hospitales de la ciudad, he recorrido maternidades y he visto la huella y el drama que deja en nuestra mujeres y, sobre todo en las más vulnerables, pasar por la intervención de un aborto. Entonces, yo no quiero eso para nuestras mujeres, yo no pretendo tener la razón, yo lo que creo es que esa no es solución, me parece que eso trae más dolor, trae más desesperación, siempre estuve en contra de la prosecución con cárcel para la mujer, soy de las que quiso despenalizar pero allá en el 2018, traté por todos los medios de buscar una Ley de despenalización y no tuve apoyo porque la respuesta era: «No, si vos vas por la despenalización, después la legislación no nos van a apoyar». Pero quiero decir, hay muchísima tarea previa que es esto… no pretendo ser la dueña de la verdad, simplemente, creo que el aborto no es la solución, el aborto, para mí, es el poder de un poderoso frente a un débil, porque el embrión para mí es la parte débil, absolutamente de acuerdo en que tengo que defender esa vida porque, para mí, vale esa vida, porque estoy convencida que para la mujer que toma esa decisión, no va a ser una buena solución pero, además, te quiero agregar algo, a mí me tocó dejar mucho por el país allá por el año ’18, también por la fundación «Pensar»¿?, y es que no está la agenda de la mayoría de las localidades del interior del país, no está. Las mujeres en Buenos Aires, en las grandes urbes y demás es otra cosa, otro perfil, es decir, soy diputada de la Ciudad de Buenos Aires conozco muy bien cuál es la idiosincrasia de las personas que habitan, de las porteñas y los porteños pero, te puedo garantizar, por eso de mi insistencia en que hubo una consulta popular, en que en el interior del país este tema se vive de otra manera, eso me parece que nos lleva a una percepción de un problema distinto, de hecho, hace unos pocos días salió una encuesta de Giacobbe donde decía, puntualmente, que más del 60% de toda las mujeres del país no están de acuerdo con esta solución, porque las mujeres…

Carmen, me abriste un montón de ventanas con tu respuesta, pero quiero volver al eje de la pregunta, en todo  caso, después abordamos un poquito el otro de los temas, por ejemplo el tema de la consulta popular que me estás señalando pero, quiero escuchar primero a Natalia ante esta eventualidad, esta pregunta, un caso muy concreto para hablar de cosas concretas y no tanto hablar de teoría. Esto, la misma pregunta, qué pasa con una chica que, por ejemplo, le falló el anticonceptivo, no tiene deseos de ser madre ni los recursos para afrontar el cuidado de un chico.

Natalia: Yo creo que lo que diría es que ojalá tenga las mejores condiciones para poder decidir en libertad lo que sea mejor para ella y dentro eso tiene que tener toda la información y todas las opciones. Entonces, retomando también uno de los puntos que señalaba Carmen, yo coincido en que el aborto es el fracaso de muchas  otras políticas públicas, y desde hace muchos años enseñando estos temas de derechos sexuales y reproductivos, para… lo mostrábamos en una imágen, donde el aborto era apenas uno de los puntos, tal vez el más visible, tal vez aquello del que más se habla, pero es sólo uno de los puntos de una agenda mucho más amplia de trabajo en Derechos Sexuales y Reproductivos, que empieza con la información, con formación, con la ESI, como bien señala Carmen, que es una deuda a nivel Federal, y respecto de la cuál se hace generalmente mucho más responsable respecto a la Nación que las Provincias y los Municipios, que son los que tienen la responsabilidad sobre la implementación concreta de las políticas educativas, yo siempre estoy a  favor, yo soy representante de una organización de sociedad civil, me dedico a monitorear y exigir políticas públicas adecuadas al Estado, pero no sólo al Estado Nacional, si no también hay que mirar con atención y exigir rendición de cuentas a las Provincias y a los Municipios, quien son, además, quienes tienen la responsabilidad directa de la implementación de muchas de éstas políticas y la ESI a pesar de los esfuerzos que se han hecho en diferentes gestiones de Gobierno para generar buenos contenidos, su implementación es muy dispar y muy errática y eso tiene consecuencias para el acceso a la información y el acceso al ejercicio de los derechos concreto de nuestras niñas, niños, jóvenes, adolescentes, en todo el país, entonces, coincido en esto, es sólo un punto de una política mucho más amplia… que además debe distribuir información y disponibilidad de anticoncepción hormonal de emergencia. A una joven que le ha fallado, una mujer que le ha fallado el método anticonceptivo debiera saber que puede ir y pedir adquirir una píldora del día después, anticoncepción hormonal de emergencia, para prevenir el embarazo y, entonces, hay muchas cosas que debiera saber y tener acceso antes de esto de encontrarse con un embarazo que no fue buscado, que siente que no puede sostener en esa etapa de su vida, y bueno, encontrar ahí, otra vez, cuáles son sus opciones. La ley 2da ley que aprobaron el día viernes en la mañana, es la ley de los 1000 días que, es una propuesta de articular políticas públicas integrales y es una primera aproximación a una propuesta de una política pública que debiera ser más amplia, más sólida, más financiada y de mejor alcance que es una promesa, digamos, que habrá que construir también, pero sin dudas que el aborto no tiene que ser la única opción que tenga esa mujer y, en todo caso, frente a esas opciones me parece que tendrá que elegir la que se adecue a su plan de vida en ese momento en concreto, que es importante también saber que en las diferentes estigmatizaciones sobre la información quiénes abortan en Argentina, más de la mitad de las mujeres que lo hace tienen hijos, no son mujeres que no quieren tener hijos, rechazan la maternidad habitualmente, y la gran mayoria de ellas, hasta el 80%, nunca se había hecho un aborto antes, y frente a también la posición que indica que esto es un tema las ciudades, o de las grandes urbes y demás, lo cierto es que cuando miramos los datos tanto de los abortos legales como de los acompañamientos de abortos que hacen grupos de mujeres, como las socorristas, lo que vemos es que tiene una capilaridad bastante grande en todo el territorio, no abortan sólo las mujeres de las grandes ciudades…

Carmen: No es la información que yo tengo, Natalia, evidentemente no hay datos porque como son intervenciones que son clandestinas, no hay datos. Pero yo quiero aclarar…

Natalia: No, pero sí hay datos pueden buscar en las páginas de las socorristas…

Carmen: …Va a quedar en el aire, yo acompaño a la Ley pero la ley, no tiene nada de novedoso, son los mismos programas que han atravesado, eventualmente, a todos los gobiernos, lo que tiene, es un nuevo subsidio y yo estoy convencida que el asistencialismo ha fracasado también, no sirven los subsidios sueltos y seguir sumandole un poco mas de dinero, no alcanza. Nosotros habíamos propuesto un montón de modificaciones que tenían que ver con el acompañamiento integral de nuestras jóvenes, a qué me refiero? Nosotros llevábamos invitados a la Comisión, una experiencia muy interesante, en el Municipio de San Miguel, acá en la provincia de Buenos Aires, en donde lo que se hace es un camino de la embarazada, se la acompaña a la chica, se la ayuda para hacerle los trámites, buscar las horas de contacto con los médicos para que haga sus controles, luego cuando nace el bebé se la acompaña y se la sigue acompañando así. Yo creo que el  asistencialismo y seguir poniendo subsidios así nada más, no alcanza.  Lo vuelvo a repetir, la Ley que votamos hoy que a mí me molesto mucho, lo dije en mi discurso porque parecia que era una especie de compensación y, para mí, nada compenza una vida, es decir, si el Gobierno creyó que se tapaba o se maquillaba el tema del aborto por presentar la Ley de 1000 días, al contrario, cómo no la presentaron antes? Cómo no la presentaron en abril y hubieran podido darle ese dinero mucho antes a una cantidad de chicas que están necesitandolo? Así que, primero, el timing me parece un error muy importante del Gobierno, un error muy grave no haberlo presentado antes pero, aún así, no tiene ningún programa nuevo, son todos programas que ya existían y que fueron ya abordados por todos los Gobiernos, es una transferencia de dinero? Sí y, en este momento de la Argentina y con tanto problema, hay como un 60 y pico de chicos, 60 y pico de porcentaje de chicos que están en negligencia más un 44 y pico de pobreza que nos dijo los datos de la UCA, obviamente, ayuda pero tampoco nos engañemos, ese proyecto que se votó hoy, realmente dista muchísimo de ser una herramienta eficaz.

Me da gusto, prácticamente, no hablé y eso quiere decir que el debate es sumamente interesante, me encanta cómo lo están haciendo, es sumamente reflexivo, para que la gente escuche, tome posición. Estamos hablando con una referente de los «celestes» y una referente, también, de los «verdes»,  es Carmen Polledo, diputada, Vicepresidenta de la Comisión Social y Actitud Pública de la Cámara de Diputados, y Natalia Gherardi que es Directora Ejecutiva del Equipo Latinoamericano de Justicia y Género.

Estamos hablando con una referente de los «celestes» y una referente también de los «verdes», es Carmen Polledo, diputada, Vicepresidenta de la Comisión de Acción Social y Salud Pública de la Cámara de Diputados y Natalia Gherardi que es abogada y Directora Ejecutiva del Equipo Latinoamericano de Justicia y Género. Yo decía que Carmen había abierto muchas ventanitas cuando había intervenido antes. Hay otra que tiene que ver, que me parece que es interesante, Carmen, porque ahí hay una diferencia con otro sector de los «celestes», vos no estás en contra de la despenalización, sí de la legalización. Mi pregunta es la siguiente: Porque claro, alcanza con no penalizar a aquella perdona que se somete a un aborto o es necesario también que esa persona que se somete a un aborto tenga todos los cuidados necesarios? Porque me parece que un poco lo que apunta la Ley es evitar a que alguien pase por una situación crítica, incluso que ponga en peligro su vida, no?

Carmen: No. La ley es clarísima, lo que busca es que las mujeres puedan tener un aborto legal, seguro y gratuito en cualquier hospital sin ninguna causal, eso está clarísimo. Lo que pasa es que yo no estoy de acuerdo de que esa sea la respuesta del Estado, ahora, que no se puede hoy en día negar que hay abortos clandestinos, por supuesto que no lo niego, todo el mundo sabe que tampoco son las cifras dadas. Yo escuchaba a 2 diputados que siguen hablando de 500,000 abortos por año, 350,000 abortos por año, es inviable, no da la cuenta, en Argentina nacen aproximadamente 700/750,000 niños por año, es inviable que hayan 500,000 abortos, es un estudio del año 2005 que hizo Ginés González García a quien conozco hace muchísimo, en nuestra vida por los hospitales de la ciudad y que armó un grupo de trabajo y que tirando algunos números, tirando algunas conexiones y llegaron a la cifra de 500,000 abortos por año, cosa que nadie repite más porque es absolutamente imposible de comprobar pero, además, estos estudios fueron del año 2005, entonces, esto fue el 2005 y hoy no hay un verdadero estudio que diga cuántos realmente se creen que son los abortos clandestinos en la Argentina. Lo que sí hay es un registro de aquellas mujeres que tuvieron la necesidad de una internación producto de un aborto pero, tampoco está desglosado, si son abortos espontáneos, qué tipo de abortos son y demás. Así que, también convengamos que tenemos un montón de interrogantes y un montón de preguntas por responder porque, realmente, no se sabe. Otro de los grandes mitos es el tema del Misoprostol, que me gustaría hablarlo, sobre todo si hay alguien del otro lado del micrófono. Hoy en día, nos han dicho que el 97%, el 98% de las intervenciones son con Misoprostol y yo lamento decir, no sé de donde sacan bien ese número porque hay un porcentaje muy alto entre un 30 y el 40% de que si el Misoprostol no está bien indicado en tiempo y forma por un profesional y no por alguien que vino y le dijo, como yo he escuchado en el debate en la Cámara, hay altas probabilidades de que tenga que recurrirse a una intervención quirúrgica, donde necesitas anestesia, cirujano y unas instalaciones mejores, hay que ver cómo está eso. Entonces, quiero decir, eso de minimizar también, no? Que se diga que algo es tan sencillo como que alguien te recomiende y entonces tomas el Misoprostol, a mí me parece peligroso. Te digo además por qué me parece peligroso; Porque no podemos minimizar la fragilidad del Sistema de Salud de nuestro país porque la Ciudad de Buenos Aires tiene unas herramientas, y tiene unos hospitales y tiene unos fierros, digamos, desde el punto de vista de las escalas, enorme, pero no es así en el interior del país, entonces, yo me pregunto, en todo el país estamos preparados para llevar adelante estas intervenciones? Yo no estoy tan segura.

Dejame preguntarle a Natalia a ver si, efectivamente, tiene respuesta para este planteo que estás haciendo, Carmen.

Natalia: Bueno. Sí, varias cosas. En primer lugar, respecto de la cantidad de abortos que se realizan en la Argentina, es cierto que el estudio de estimación tiene muchos años, pero no hay otro, ninguna de las gestiones del Ministerio de Salud posterior promovió la realización de un estudio que supere esa estimación. Pero, los datos que sí tenemos es de la cantidad de internaciones en hospitales públicos por complicaciones de abortos de las cuales sabemos que en el año 2016, último dato publicado, son 39,025, o sea, casi 40,000 internaciones. Y también sabemos la cantidad de muertes que hubo, entre el 2016 y 2018, en esos 3 años, hubo 459 mujeres que murieron por causas relacionadas al embarazo, al parto y al puerperio. 65 de ellas estuvieron relacionadas con el aborto. 9 de estas muertes fueron muertes de adolescentes de entre 15 y 19 años y la otra mitad de mujeres de 20 a 29 años. Entonces, hay algunos datos que sí tenemos pero, claro que no es un tema de cantidad de muertes porque también he escuchado cifras que se tiran de acá para allá. El punto es son muertes es evitable, el punto es si tenemos en nuestras manos herramientas que permitan que estas mujeres que en ciertas circunstancias deciden, aún en riesgo su salud, sus secuelas físicas y, eventualmente, la posibilidad de la muerte, si aún frente a esa eventualidad deciden, de todas maneras, hacer un aborto clandestino y en condiciones de inseguridad. La pregunta es: Tenemos algo para ofrecerles a esas mujeres para que no tomen esa decisión en las condiciones tan inseguras? Y la respuesta es; Tenemos el sistema de salud y la posibilidad de una política pública que, además de despenalizar y no perseguir a las mujeres, les permita acceder a una práctica en condiciones seguras. Otra cosa que mencionaba que no tenemos datos respecto del Misoprostol, hay algunos datos que son importantes tener en cuenta, la Ciudad de Buenos Aires, el sistema público de salud de la Ciudad de Buenos Aires, hace un trabajo muy importante y muy minucioso del registro de la cantidad de abortos que se han hecho, de interrupciones legales, abortos legales que se han hecho, de abortos legales que se han hecho en los últimos años y, nos muestran en sus estadísticas de el año 2019 que el 84% de estos fueron revisados en el 3er nivel de atención y 6% en hospitales. El 92% de estos abortos que se hicieron en el 1er nivel de atención se hizo con medicamentos, y cuando esto se hace se esta manera, con la posibilidad de que ha alguna necesidad de una intervención posterior es ínfima. Entre los acompañamientos de abortos que hacen grupos de mujeres y que están publicados en la página web de la socorristas, invito a quien quiera buscar esa información y analizarla, nos cuentan que el 91% de estas mujeres que fueron acompañadas, que fueron 12,500 en el año 2019, el 91% de ellas no tuvo necesidad de asistir a una guardia medica con posterioridad. Entonces, las chances de que esto vaya a pasar en la salud, realmente, los datos dicen que son muy bajas, los datos que tenemos en Argentina aún…

Carmen: En la Ciudad de Buenos Aires… Conozco los números de la Ciudad, están diciendo…

Natallia: Y en la experiencia internacional lo mismo…

A ver, Carmen. Perdón, Carmen, deja que cierre Natalia que está redondeando y le das la respuesta, por favor.

Carmen: Estoy muy cansada, debe ser por eso. No dormí hace 26 horas, debe ser por eso.

Falta poquito, Carmen. Dale, Natalia, redondea. 

Natalia: Decía que aún con la imperfección de las estadísticas públicas que tiene la Argentina y, otra vez, desde mi rol de integrante de sociedad civil, nos hemos cansado de señalar los problemas de producción y disponibilidad de información pública en este y en muchos otros temas de modo que no es desconozca que podrían mejorar la producción y disponibilidad de políticas públicas, pero hay datos que sí tenemos y esos datos es bueno conocerlos y analizarlos y, a partir de ahí, proyectar un poco o entender cómo pudiera funcionar. Estos datos nos dicen que el uso de misoprostol se hace de esa manera, que tiene esas consecuencias, que las recargas al sistema de salud es, realmente, muy bajo y la experiencia internacional nos dice lo mismo, la experiencia de países de la región, para pensar en países parecidos a la Argentina o con las distancias que cada uno tiene pero, países que han adoptado antes que nosotros legislación como la que está hoy en debate en el Congreso, que son Uruguay y México, tienen datos similares en términos de uso de la medicación y de consecuencias para el tema sanitario.

Bien. Antes que responda, Carmen, que sé que querías mojar el pancito en lo que estaba diciendo Natalia, haré una pregunta más ya para que la incorporen en la respuesta siguiente. La experiencia internacional de aquellos países donde está legalizado el aborto, está demostrado que baja la cantidad de abortos cuando se legaliza? Pregunto esto porque se lo escuché decir a la Ministra Mujeres, a Elizabeth Gomez Alcorta pronunciarse en este sentido. Ahora sí, Carmen, te doy decir algo más y de paso sumar la respuesta a esto que pregunto.

Carmen: A mi lo que me parece interesante, porque lo acaba de decir Natalia, como no tenemos nuevos números, usamos los que tenemos, que no son ciertos. Entonces, yo te diría que se haga una autocritica cada vez que se  manejan números y que no hablemos más de que en la Argentina hay entre 500,000 y 350,000 abortos por año, lo cual implica entre 350 y 500 un 30% más, es decir, no se pueden tirar números de esta manera, eso es lo que yo pienso. No pretendo que todo el mundo está de acuerdo conmigo pero, a mi me parece que ha llegado el momento de no seguir repitiendo números porque hoy lo volví a escuchar, lo volví a escuchar; «No, porque hay 350,000 abortos al año en Argentina», no es verdad, señores, no hay ese número así que ese es un tema que quería marcar, por favor tengamos cuidado con los números. Segundo, los números de la Ciudad de Buenos Aires que, por supuesto, los conozco porque, vuelvo a repetir, durante 30 años en hospitales y demás… no son escalables a nivel Nación, porque la Ciudad de Buenos Aires, vuelvo a repetir, tiene una oferta de salud que es impensada. Ustedes piensen que, por ejemplo, en la Provincia de La Rioja, en el único lugar donde atienden partos es en la Capital, si vos estás en una localidad en el Interior de la Provincia de La Rioja, te tienen que llevar en una ambulancia porque no te aceptan hacer partos. Esto por qué lo cuento? Para que nos demos una idea de lo que estamos hablando, porque si vos ves esto, no es lo mismo que en cualquier otro lugar del país. Entonces, mi sensación, y lo sigo diciendo, es que hay demasiado escritorio y poco hospital detrás de numerosas apreciaciones, a mi me gustaría que me digan a qué hospital lo fueron a ver, qué prioridad tienen los hospitales cuando reciben, en qué condiciones trabajan en los hospitales, cuáles son los obstáculos que hay porque, me da la sensación de que todo se referencia con lo que sucede en la Ciudad de Buenos Aires, todo se referencia con lo que sucede en la Ciudad de Buenos Aires, el interior de nuestro país es completamente otro, vuelvo a repetir, la mujer le dicen: «No, vos anda a tu casa tranquila con Misoprostol, yo te lo recomiendo y no va a pasar nada» y si le pasa qué hacemos? Entonces, no tenemos las herramientas, no tenemos los equipos, no tenemos los ecógrafos, vuelvo a repetir, quiero ser realista y no quiero dar un mensaje de que están las cosas muy sencillas y con la cuestión de la medicación se soluciona todo porque no es verdad, no es así. No se sabe mal de la cantidad de abortos, no se sabe de los que fueron internados, cuáles fueron espontáneos y cuales no, se dice que el Misoprostol en la Ciudad de Buenos Aires no debe traer riesgos entre 97, 98, bueno, es un montón de inexactitudes, yo no pretendo, insisto, en tener la verdad, yo lo que digo es que me parece que tenemos que ser muy cuidadosos cuando afirmamos porque la Ciudad de Buenos Aires no es parámetro en el interior de nuestro país, en el Norte de nuestro país, NEA en el NOA, en las cuestiones que son muy distintas, entonces, eso por un lado, no minimicemos el manejo de misoprostol que estamos que puede traer complicaciones, que estamos que no hay esa cantidad de abortos en la Argentina, es decir, trato de vitrificar todas las cuestiones que todas las personas que más o menos estudiamos estos temas sabemos de ello. Natalia decía…

Ahora, Carmen y Natalia…

Carmen: Como no hay números nuevos, bueno, usamos los que tenemos. No funciona así.

Bueno, vamos a buscar un punto de coincidencia, yo creo que ninguna de las dos está a favor del aborto, es un hecho traumático, es el final de un recorrido, además. Ahora, pregunto y vuelvo a la pregunta que les hacía antes: La experiencia internacional de aquellos países donde se legalizó el aborto, es correcto lo que vienen informando públicamente que, en esos países, los casos de aborto disminuyeron?

Carmen: Depende, hasta donde yo sé en algunos casos sí, en otros no. De hecho hay estados en los Estados Unidos que están volviendo atrás con sus políticas porque han llegado a la conclusión de que fue un error. Hay crisis de Estados Unidos en la cantidad de estados porque cada uno tiene una regulación distinta. Pero, digamos, se está reviendo un montón, no es 2+2=4 esto, es dinámico, hay distintas cuestiones, hay distintas maneras… Te pongo un caso cercano, Uruguay, Tabaré Vázquez, un hombre de izquierda, progresista, médico y demás, lo vetó, quiero decir, no es tan sencillo comparar, no es tan fácil comparar.

Natalia?

Natalia: Bueno, yo creo que la experiencia internacional muestra, en Uruguay, por ejemplo, que el número de abortos desde la legalización se mantuvo estable y hay una publicación que hicimos desde REDAAS, la Red de Acceso al Aborto Seguro, donde están todos los datos que mencioné con sus fuentes, digamos, todos los datos que acabo de mencionar con sus respectivas fuentes están ahí. Y, a propósito, también diría que gracias a una red de profesionales que tiene presencia en 20 provincias de Argentina y si bien no desconozco que el Sistema de Salud de la Ciudad de Buenos Aires, no tiene comparación en muchas de las otras provincias, en la gran mayoría de las provincias, sin duda, y en algunas ciudades también, hay profesionales de enorme trayectoria que trabajan con mucha responsabilidad en muchas de las provincias de nuestro país, en todas las provincias y localidades de nuestro país. Entonces, los datos públicos que han difundido de Uruguay, es que la cantidad se ha mantenido estable hasta esta parte en términos de la cantidad de abortos que se han realizado, la Ciudad de México comenzó a descender a partir del 2015, tras 8 años implementada la legalización del aborto en la Ciudad de México y los datos que muestra Canadá donde el aborto es legal desde 1988, es que ha disminuido con el correr de los años, claro que, por qué disminuye? No porque se hacen menos abortos solamente, si no porque mejoran las otras políticas, todo lo que dijimos al inicio coincidimos con Carmen. Lo que hay que hacer es mejorar…

 Lo de la prevención.

Natalia: Todas las otras políticas, la política de información, de difusión, de accesibilidad de anticonceptivos, de acompañamiento integral de las mujeres, en todo eso coincidimos y no hay duda que tenemos una obligación central en mejorar todo eso para que el aborto sea la última opción, para algunas tal vez quedan a elegir y, en ese caso, las muchas o pocas que sean, que lo puedan hacer en las mejores condiciones.

 Carmen: Yo agregaría algo más, si me permiten, es que yo creo en la evolución de la información de los jóvenes. No nos olvidemos que el aborto en Francia tiene millones de años ya, no? A mí me parece que la juventud, los jóvenes en general, por el paso del tiempo, cada vez están más informados, cada vez tienen más acceso a la anticoncepción, y para mí también eso tiene muchísimo que ver con el descenso de los abortos. Y o creo que hoy en día, la Argentina, todavía, como dijimos, le falta recorrer un camino muy grande en términos de educación y prevención, pero también  creo que distorsión con los números, que ninguno tiene los resultados porque, de hecho, no está comprobado que en todas partes baje, pero yo creo que tiene muchísimo que ver con lo que es la información que tiene la juventud hoy en día. Si yo hago un estudio del año 2013, 2012 y demás, nos guste o no nos guste, son 7 años, entonces, en 7 años la juventud y demás, el acceso a internet, el acceso a todo tipo de información ha variado muchísimo. Yo creo que eso tiene también muchísimo que ver, el hecho de que con más información, evidentemente, se llega antes y no hay necesidad de tomar decisiones drásticas. Pero, bueno, son miradas, yo estoy convencida que esto no es una solución, no es una solución para nuestras mujeres, que tenemos muchísimo más que trabajar, que esto está en nuestra normativa, está en el Código Civil, está en una ecografía, todo el mundo te sabe decir si hay vida o no hay vida y, la verdad que, por eso, yo defiendo la vida de ese niño por nacer porque para tener libertad el día de mañana, primero tiene que nacer y, diciéndole vida, me parece que hay que buscar otras alternativas de acompañamiento, estar más cerca de nuestras mujeres, abrazarlas más, yo creo que el Estado todavía tiene un larguísimo camino por recorrer.

Bien, Natalia, si querés redondear, porque estamos terminando, alguna cosa más querés agregar?

Natalia: Quisiera destacar el valor del diálogo y el valor de encontrar puntos de encuentro aún cuando podemos mantener otros puntos de disenso y hay cosas en las que estamos de acuerdo, hay cosas en las que no tiene ningún sentido pensar en bandos, la verdad que esto de la polarización como si fuéramos antónimos representados en ciertos colores, obstruye la posibilidad de profundizar en aquello que nos une que es la decisión de generar políticas que promuevan el bienestar general, la dignidad, la libertad de todas las personas, en particular de las niñas, mujeres, adolescentes para que esa promesa que nos hacen las leyes, los Estado internacional, de tener el derecho a una vida libre de violencias sea real.

Bien. Ni verde, ni celeste, un marrón creo que es la combinación de verde…

Carmen: No, turquesa. Nosotros organizamos en el año 2018, que fue un debate completamente distinto del de ahora que me pareció bastante superficial, fue muy poco, muy corto teniendo en cuenta que hubo un cambio del 50% de la Cámara, no? Pero, bueno, el oficialismo puso el día que quería sesionar y nosotros tuvimos 4 días, la semana pasada, de charla en este tema, 4 días, porque tampoco se dieron cuenta que esta semana habían 2 días feriados, pero en fin, a mi lo que me parece es que en esta sesión hubo más madurez en términos de que no me digan a mi antiderechos, de cosa que me duele profundamente, y que no escuché a ningún celeste que dijera asesino al otro lado, es decir, un cuidado más con las palabras y con la estimación, que me parece un ámbito muy saludable y me parece que ha maquinado en esta cosa de decir que vivimos de muy mala manera allá por el 18. Yo creo también, bueno, son procesos.

Carmen, Natalia. Natalia, Carmen, les super agradezco, creo que es el primer programa que hago que casi no hablo, y realmente fue un debate profundo, respetuoso sin decir estridencias, si el show que tanto le gusta a algunos colegas, hacer ruido y no escuchar argumentos y no escuchar datos. Así que, les agradezco porque me siento a pleno con este programa y poder ofrecerle a la audiencia reflexiones de ustedes respecto a un tema que sigue dando que hablar y que se sigue debatiendo ahora en instancia del Senado de la Nación, gracias por estar con nosotros, a ambas.