A. AMADO»La desinformación es un síntoma de periodistas que no tienen mucho tiempo para hacer su trabajo.»

NOTA COMPLETA: 

Un poco cálido también está el ambiente por varios temas, hay muchas discusiones desde la economía, desde la política sanitaria, pero también en materia de comunicación por la aparición de esta nueva propuesta por parte del Gobierno Nacional que se llama Nodio. Vamos a hablar de esto y vamos a hablar de muchas otras cosas más con Adriana Amado, ella es doctora en ciencias sociales, es especialista en medios y redes sociales y nos está acompañando para arrancar esta Sobremesa en este domingo. Cómo estás Adriana? Buen día, Diego Schurman te saluda.

Qué tal? Cómo estás? Un gusto hablar con ustedes.

A ver, Adriana, hay muchos temas dando vueltas… hay uno que empieza a hacer ruido, empezó a hacer ruido esta semana, creció mucha la polémica, y sabemos que vos estuviste, de alguna manera, en la presentación aunque tengo entendido que fuiste víctima, precisamente, de la desinformación. Que es uno de los temas que quiero hablar con vos, porque apareces como impulsora de esta iniciativa y no es así.

Bueno, creo que fue una experiencia educativa para mi que me dedico a esas cosas, ser parte de una desinformación o de una mala interpretación y ver un poco como evolucionaba. Fue un ratito, enseguida lo pude aclarar, y la verdad que mi experiencia fue que la mayor parte de la gente me expresó apoyo, solidaridad, me atendió el teléfono. Qué te quiero poner? Por qué pongo este ejemplo? Creo que el tema de la desinformación es un tema que está como sobrediagnosticado, no es que no exista, pero le estamos poniendo demasiado el ojo, le tenemos como un miedo como sagrado de que nos agarra la desinformación y ya se gana una elección, se pierde una carrera… y creo que lo que nos pone en evidencia son otros problemas, es decir, es un síntoma, no es la enfermedad. Es un síntoma de periodistas que no tienen mucho tiempo para hacer su trabajo, es un síntoma de sociedades muy fanatizadas, es un síntoma de momentos en que se debilitan las cuestiones que nos daban certezas. Entonces, es casi te diría natural que aparezcan estas cuestiones y me parece también saludable que se puedan debatir, que se puedan analizar desde sus facetas, es un problema muy complejo entonces cualquier solución fácil es sospechable, porque vos a cuestiones que involucran muchos factores no podes atacarlos con una sola solución o un solo remedio.

Bien. A ver, voy a poner en autos porque por ahí hay mucha gente está escuchando y dice: «Cuál es el tema?», bueno, la historia es la siguiente: Se armó una polémica alrededor de la Defensoría del Público, a partir de una iniciativa para crear un Observatorio Sobre Desinformación y Violencia Simbólica en los Medios. Una iniciativa que generó mucho debate respecto al propósito que tenía esto que han dado en llamar Nodio, con una presentación donde hay muchos referentes vinculados a los medios de comunicación, aparece el nombre de Adriana Amado y prácticamente la ponen como responsable de esta iniciativa, bueno, ya está hecha la aclaración del caso. Contame un poquito, ya que estás involucrada en el tema, qué se propone este Observatorio? Cuál es el objetivo de este Observatorio?

Mira, como vos bien planteaste, es una iniciativa que todavía no está concretada, que no se conoce qué metodología va a aplicar, ni cómo lo va a hacer, ni donde lo va a aplicar… Yo creo que quizás sí uno puede atribuir alguna crítica, quizás es que fue un anuncio demasiado apresurado. Creo que también por eso estaba convocado el panel, como para que diversos especialistas propusimos nuestras ideas o sugerencias al proyecto. Con lo cual, yo no me animaría a decir cómo va a funcionar ese proyecto en específico. Sí creo que hay que contar un poco cómo se estudian, cómo se combate la desinformación en todo el mundo y por qué las instituciones que se ocupan de analizar este tema tienen que ser muy respetables, independientes y creíbles. Porque como vos estás interviniendo en el debate público, lo más importante es que tu sugerencia, tu dictamen, tenga credibilidad. Fijate lo que está pasando, estamos cerca de las elecciones de EE. UU., hoy domingo están las elecciones de Bolivia, hubo elecciones en Nueva Zelanda… una de las críticas que se hace es que muchas de estas elecciones se tuercen por la intervención de o información falsa o cuentas automatizadas que confunden a la gente y lo cierto es que esto nunca pudo ser demostrado, si se demuestra que hay desinformación, pero no que la sociedad actúe en función de lo que esa desinformación pueda sugerir.

Bueno, a eso quería llegar porque por ahí, un poco el planteo de las diferencias e iniciativas en este sentido de analizar cuestiones sobre desinformación, o violencia simbólica, quienes se ocupan habitualmente suelen ser organizaciones de la sociedad civil, no desde el Estado, digamos. Te quiero preguntar si es habitual que existan iniciativas del Estado en este sentido, en otros países y además cuál sería el riesgo concreto?

Hay una universidad en Canadá que hizo el relevamiento de todas las organizaciones que hay alrededor del mundo que se dedican al chequeo de información. Detectaron más de 200 en funcionamiento, porque de esto, por ejemplo, acá en Argentina a inicio del año también se dijo que iba a haber una iniciativa de la agencia TELAM, de que iba a chequear información, y lo cierto es que nunca chequeo, chequearon un par de cosas que casi son irrisorias. Porque también está el otro tema que después lo tratamos si querés, cuál es el valor que tiene el chequeo de las noticias falsas. De estas más de 200 organizaciones, la mayoría o son organizaciones de la sociedad civil, o son universidades, o son iniciativas dentro de los propios medios, que generalmente estas iniciativas tratan de reforzar la calidad de lo que se publica, reforzando los chequeos, la información que se le ofrece a la ciudadanía acerca de quiénes son las fuentes de la información. Solamente 7 se detectaron como que dependen de alguna manera del Estado o del financiamiento estatal, la mayoría de esas 7 corresponden a países que tienen leyes muy restrictivas de la libertad de expresión como Nigeria o India, con lo cual, lo que te muestra es que no es una buena idea, por más de que se supone que la Defensoría, y esto hay que decirlo también y está bueno que lo sepa la ciudadanía, la Defensorías de Público funciona hace 10 años haciendo esto que dijo que hacía, porque ellos ya tienen una dirección de investigación y monitoreo, lo que pasa  que hacen muy poco reportes, no llegan a generar mucha más discusión que en el grupo de los analistas o de los estudiosos. Pero la alarma se encendió ahora, yo creo que también por los tiempos políticos que estamos atravesando, pero es una actividad que tiene este organismo y que ya viene desempeñando. También sería bueno que ampliemos la discusión y veamos si tiene sentido. Porque cuando hace 10 años se generó a Defensoría a raíz de la Ley de Servicios de Comunicación, el sistema de medios era distinto, casi no usábamos redes sociales, no teníamos teléfonos inteligentes que nos permiten grabar y compartir como estamos viendo en las tomas de tierra donde los ciudadanos se convierten en cronistas de lo que los periodistas no llegan a cubrir. Todo ese nuevo sistema también nos desafía a pensar otras formas más dinámicas y mucho más efectivas de generar información de confianza.

Yo te tengo la siguiente duda que es esta: Porque, claro, salieron muchos organismos vinculados a cámara periodísticas de medios y demás que hablando de una eventual censura, mi pregunta es si se puede hablar de censura cuando estamos hablando de cosas que se analizan después de ser publicadas, no antes, pero dejame tu respuesta entre paréntesis y te propongo escuchar un debate caliente que sucedió en esta semana entre un colega como Luis Novaresio y Gabriela Cerruti que es Diputada del Frente de Todos, a propósito este tema,muy contrario a esta iniciativa, y en el caso de Gabriela Cerruti defendiendo un poco lo que ha propuesto un poco la Defensoría del Público. Vamos a escucharlo.

…

Ahí escuchamos. Novaresio recontra caliente, esto queda claro, el tono era así. Hablaba con Gabriela Cerruti que no es ajena a esta discusión por varias razones, no? Adriana?

Sí, a ver, Gabriela Cerruti es quien hoy preside la Comisión Bicameral de las Telecomunicaciones, organismo del cual depende la Defensoría del Público y la designación de Miriam Lewin tiene mucho que ver con esta Comisión. Entonces acá nos plantea 2 cuestiones y una imprecisión que comete la Presidenta de la Comunicación. «Fake News» no es desinformación, Fake News es un fenómeno de la desinformación, que son estas noticias engañosas. La desinformación está conformada por muchas cosas, por las noticias engañosas, pero también por las declaraciones de los de, por ejemplo, presidentes que fueron una de las principales fuentes en todo el mundo de  desinformación alrededor de la pandemia, no vamos a citar acá una cantidad de afirmaciones que después  que estaban claramente falseadas. Y cuál es el proceso? Cuando vos señalas a alguien en un proceso y lo acusas de desinformación, aunque no tengas capacidad de sanción, ya estás operando en mecanismos de autocensura, y esto pasa también hoy mismo cuando vos te encontrás con canales de televisión o portales de internet que tienen por costumbre producir este tipo de Fake News o escrachar a algún colega diciendo que miente. Eso sólo cae en el sistema de comunicación haciendo que vos te autocensures porque digas: «Yo no voy a hablar de esta persona porque seguro que voy a salir acá y no quiero tener problemas», mucho más cuando ese «salir ahí», salir en la lista, es en un organismo estatal. Ese es el problema, de que ya no existe, te diría, exceptuando estos países que te dije como Filipinas, Nigeria, estos que había mencionado, censuras, vos sabes que, por ejemplo, Filipinas tiene sistema que decide qué se publica en Facebook y qué no, osea cada publicación de Facebook pasa por un comité de análisis y de publicación, obviamente, eso sí es censura. Cuando vos el señalamiento lo haces a posterior o lo convertís en parte de tu comunicación, como pasaba muchas veces, cuando el presidente Donald Trump por citar un personaje ajeno, pero también sabemos que pasa en la Argentina y que pasa en Latinoamérica. Cuando un presidente señala a un periodista o un canal de televisión lo acusa de mentiroso o le genera mofa en algún discurso, automáticamente vos sabes que todos los adherentes a ese personaje también te generan actitudes hostiles, también te generan persecución en las redes, por eso hay que ser muy responsable y muy prudente, y muy mesurado, porque cualquier señalamiento opera en el sistema de libertad de expresión y de información. Entonces, por el simple hecho que vos dijeras: «Hoy qué es? Domingo. Bueno, vamos a hablar del tiempo porque ya no quiero hablar de política, porque sé que ya me genera mucho costo, me genera posibles sanciones, me genera pérdidas de trabajo, me genera que fuentes no me atiendan el teléfono…», es decir, todos esos mecanismos van operando como autocensura que es la forma en que la censura se expresa en el siglo XXI.

De alguna manera me respondiste esto que había quedado allí en el aire con mi pregunta, si esto configura un acto de censura, porque estamos hablando de una investigación posterior a algo publicado, pero me aclaras muy bien que a partir de este señalamiento de alguna manera esto puede lograr como una suerte de autocensura para que a futuro aquellas personas que han sido señaladas. Voy a terminar un poquito este tema con una suerte de recorrido judicial, en el cual desemboca toda esta historia. A mi no me gustó demasiado, comparto con vos algunas observaciones respecto a lo que está sucediendo con la polémica que genera «Nodio». Sabés por qué se llama «Nodio»? Es un juego de palabras? 

Sí, porque quisieron señalar que como iba a ser un observatorio para el discurso de odio, «no odio», lo cual también es poco feliz, porque vos sabes que la comisión interamericana de derechos humanos recomienda expresamente evitar en cualquier legislación o cualquier medida gubernamental, expresiones como el discurso de odio o violencia simbólica porque no son tipificables claramente como un delito. Una cosa es decir: «El delito es cuando vos cometes una injuria que pone en juego la honra de la persona», como dice el Código Penal. Y otro muy distinto es cuando alguien profiere un discurso de odio, porque ya lo estamos viendo además en las declaraciones de muchos funcionarios que a veces acusan de odio a gente que se va a manifestar en la calle simplemente. Entonces, también hay que ser muy prudente en ese sentido y bueno, eso le quedó en el nombre.

Quería desembocar este tema como para ir cerrando este tema e ir a otros muy interesantes, que de alguna manera vos ya abriste la puertita con: qué te pareció la citación que realiza el fiscal Stornelli a declaración indagatoria a Miriam Lewin, la titular de la defensoría del público a partir de toda esta historia?

La judicialización de la política siempre es complicada, pero yo creo que también tenemos que empezar a acostumbrarnos a que este tipo de cuestiones o la rendición de cuentas también tiene que llevarse a los canales institucionales. También sé que hay un pedido de comparecencia en Diputados y eso está bien, porque son los mecanismos institucionales. Obviamente, el limite es es no usar eso como una persecución a la persona, pero en la medida que este dentro de los carriles institucionales y que sirva para aclarar muchas de esta dudas que hoy tenemos y que hacen que mucha de nuestra discusión sea en base a suposiciones o en base a lo general.

Lo que pasa es que, a ver, Adriana, el camino institucional que los diputados, como decís vos, que rinden cuentas a una funcionaria que explica de qué se trata este proyecto, a mí me sonó un poco raro el tema judicial, sobretodo, porque no se puso en marcha… es imposible que se configure algún tipo de delito de algo que no se pone en marcha.

Por eso te decía que el exceso de judicialización de la política, es un problema. Porque tampoco se puede establecer que el poder judicial sea el último árbitro de las cuestiones, tenemos que fortalecer las otras instituciones, que sí me parece muy bien que se canalicen dentro del ámbito del cual depende la Defensoría, que es el Parlamento.

Bien. Estamos hablando con Adriana Amado, ella es doctora en Ciencias Sociales, especialista en medios y en redes sociales. Vamos a hablar ahora de medios y redes sociales, pero les proponemos una pequeña pausa para escuchar la versión de Shallow, de Lady Gaga y Bradley Cooper. Te propongo, Adriana, que nos acompañes un poquito para escuchar este tema y después seguimos hablando de esto tan interesante que nos planteas respecto a las Fake News y respecto a lo que está sucediendo a acá en el mundo con más redes sociales.

…

Quiero hablar un poquito de redes, de Fake News, porque un poco la polémica se desata por esta historia de Nodio que depende de la defensoría del público y que tanto ruido hizo. Pero más allá de eso, me parece que es cierto, proliferan las Fake News, hay muchas. Por ahí como dice Adriana, no son tantas como decimos, pero evidentemente proliferan. Hay organizaciones que vienen trabajando hace mucho tiempo, estoy pensando en «Chequeado», gente que conozco que ha trabajado en radio conmigo en algunos programas que viene de alguna manera analizando el discurso público, qué es mentira y qué es verdad. Pero la pregunta concreta que te quiero hacer es: Cómo las combatimos? Vos me decís: «Está bien, Nodio no es el camino ideal», la Defensora del Público señalando, «no es el camino ideal». Cómo combatimos esto?

Mira, te voy a hacer una analogía sanitarista, ya que estamos en el tema en este año. Yo te decía que  las Fake News es el síntoma, no es la enfermedad. Entonces, es como si vos tuvieras fiebre y te dieras una aspirina, obviamente te bajaría la fiebre un momento pero no estarías atacando lo que es el verdadero problema. El verdadero problema que atravesamos en estos últimos años, en las democracias, es la falta de confianza, de los cuales, la falta de confianza en la información, es una faceta pero que también tiene que ver con la falta de confianza en la política, la falta de confianza en más otras personas, vos sabes que Latinoamérica es uno de los continentes más desconfiados, solo confían en el otro 1 de cada 5 personas. Entonces, esto nos dificulta la vida cotidiana, porque esto implica que vos hasta no confías en que el colectivo venga en el horario que dice que va a venir. Entonces, la pregunta que nos tenemos que hacer no es cómo combatimos la desinformación, sino cómo logramos reconstruir el tejido de confianza en nuestras sociedades, dentro de los cuales la información es un gran aliado. Pero yo no necesito concentrar tanto esfuerzo en la desinformación que, como te decía, es una parte marginal del asunto. A los periodistas y a los analistas nos preocupa mucho porque vivimos de eso y enseguida la miramos, la detectamos, pero lo cierto es que lo que tenemos en Latinoamérica es que la gran mayoría de la gente no consume información.

No, claro, a ver, además hay un tema etáreo y parece que los chicos, los jóvenes, se informan por Twitter o Instagram. Vos tenes los medios tradicionales de comunicación, un sistema de control, un periodista que busca la información, la escribe, un editor que vuelve a releer, evidentemente, una tercera persona que la puede volver a releer, están los correctores y en sí después esto se publica. En Twitter la gente tira al aire y los pibes vienen desesperados, te digo porque me ha pasado con mi hijo: «Viste lo que pasó con Fulano?», le digo: «Qué?-Tal cosa-Y de donde salió?-Lo vi en Twitter». Y está empezando a funcionar eso, entonces, evidentemente, el grado de influencia que tienen las redes es enorme porque hay mucha gente que se vuelca a informarse de esa manera con la falta de rigor del caso.

Sí, o a la inversa. Vos pensá también en el aporte invalorable que hicieron las redes al chequeo de datos de afectados en el tema Covid. Es un sistema que se va autocompensando. Los milenials o los chicos más jóvenes, que son una gran parte de nuestra sociedad, es cierto que consumen de las redes, pero también las redes les traen información de otras partes que les obliga a repensar lo que están recibiendo. También pasa que esta idea, viste que había sido muy popular hace unos años, de medios hegemónicos, también está en crisis porque si vos no tenes una sola fuente de información por más que uno piense, para poner el ejemplo, Facebook tiene 2 mil millones de usuarios en el mundo, pero no están viendo la misma información todo el tiempo, de hecho, vos en tu casa no ves el mismo Facebook que el de tu hijo. Entonces, en esa pluralidad de información, esta parte de la solución a este tema, lo que sí necesitamos contar en fuentes confiables. En lugar de señalar la que no es confiable, que como te decía siempre es la minoritaria, hay que reforzar las fuentes confiables, es decir, aquellas que lo hacen bien. Y en ese sentido, más de la mitad de estas organizaciones que te decía que se dedican a la verificación, están adentro de los medios porque es necesario que la información salga con la calidad certificada, por decirlo de alguna manera porque…

Bueno, los famosos editores responsables.

Exactamente, pero también con la idea de que la gente, como se demostró en Covid, la mayor parte de la gente estaba bien informada, o  sea, la mayoría de la gente sabía lo que había que hacer, que después decidiera no hacerlo es otra discusión, pero no podemos echarle la culpa a que vio una información errónea a que está teniendo otra actitud. Ahora estamos empezando a tener mucha más información acerca de la complejidad de lo que fue la pandemia y estamos entendiendo que no podemos pensar que la gente dejó de hacer cuarentena porque vio que alguien decía que no había que hacerlo, sabemos que el mundo es más complejo. Entonces, lo importante y acá lo que podemos hacer cada uno de nosotros, así como en la pandemia nos decían que para lavarse las manos, porque las manos podían llevar el virus a los ojos, había que dedicarle por lo menos 20 segundos que no servía si solamente nos mojamos un poquito las manos y nos las secamos en el pantalón, si no que hay que lavarlas con jabón y dedicarle tiempo, si nosotros le dedicaramos esos 20 segundos que hay que lavar las manos, a mirar si esa noticia tiene algún valor, si es de un medio responsable, si es de una fuente responsable, porque puede no venir de un medio pero puede ser la Universidad Johns Hopkins que sabemos que es una fuente confiable, y entonces por qué no vamos a creer en ello? Esa idea de ir ayudando a detectar fuentes de valor creo que es mucho más importante que concentrar tanto esfuerzo, y discusión, y energía y presupuestos del estado que requieren tantos proyectos en este momento, a el desvío, al síntoma, yo creo que ahí hay que ir a la base.

Adriana, me queda 1 minutito, literal. Sos capaz de decirme en 1 minuto qué significa este concepto tuyo de «Dieta Mediática»?

Porque las noticias falsas y las desinformacion es como la comida chatarra, viste que es muy atractiva pero vos sabes que te hace mal, pero también a veces al final de la tarde elegir entre un alfajor de chocolate y una manzana es como una decisión de vida. Bueno, también hay que elegir la información con ese criterio. La información maliciosa o falaz suele venir en formatos atractivos, con muchos aditivos como la comida chatarra, y es una  decisión  de vida elegir una dieta más saludable tanto de comida como de información. Tenemos que empezar, y por eso es tan importante que nos expliquen cuáles son las ventajas de la buena dieta y de la buena información.

Nos vamos a comer una manzana entonces, pese a la tentación el alfajor de chocolate, es difícil escaparle también. Adriana, gracias por todo tu tiempo y esta explicación de un poquito lo que está pasando estas horas, por el mundo, que tiene que ver con la digitalización que de alguna manera nos ha obligado a los que somos analógicos a volcarnos a un mundo, de alguna manera, desconocidos. Te agradezco por tu tiempo.

Un placer enorme. Saludos.

Saludos.