«Tengo un amigo que ahora es Presidente, estaré a disposición para lo que necesite.»

ENTREVISTA COMPLETA:

Él es contador, es abogado, fue, diría, un plurifuncionario, Ministro de Interior, Ministro de Justicia, Secretario General de la Presidencia, Jefe de Gabinete, mucho antes había sido Intendente, y me debo estar olvidando de algún cargo. Actualmente es Interventor de Yacimientos Carboníferos de Río Turbio y es, ni más ni menos, que el señor Aníbal Fernández, así que le damos la bienvenida. Cómo estás Aníbal?

Hola Diego, cómo estamos?

Bien, muy bien. Un poco sorprendido pasado ya tanto tiempo, te digo la verdad, imaginaba que Aníbal Fernández iba a ser el famoso fondman que fue en los tiempos de Néstor y Cristina Kirchner. Me lo imaginaba, de alguna manera, como uno de los escuderos del Gobierno y no como Interventor de los Yacimientos Carboníferos de Río Turbio.

Yo tengo un amigo que ahora es Presidente. Y con ese amigo, con el que inclusive hicimos un algún trabajo social, digamos, como abogados juntos, solíamos hablar. no te digo casi todos los días pero no le erro por mucho, y por lo menos una vez por semana nos juntábamos a desayunar. Y en esas charlas, los dos nos contábamos qué haríamos cuando Cristina, esa era nuestra visión de aquel momento, fuera la Presidenta. Él tenía una visión, yo tenía la mía, y la mía era no volver a la función, por lo cual él sabía que yo no quería volver a la función. Bueno, una vez que él fue Presidente, yo respete una prudente distancia dejando que hiciera todo lo que tenía que hacer, solucionar sus temas, elegir bien su Gabinete y todo lo que tenía que ver, y el 31 de diciembre me escribió saludándome por el fin de año, me preguntó cuándo venía a Buenos Aires, le dije que el 6 estaba volviendo, estaba en la costa yo. Volvía por trabajo, porque tenía que cobrar, porque tenía que pagar y un montón de cosas, y bueno…: «Cuando llegues avísame». Le avisé y nos juntamos esa misma tarde, hablamos de un montón de cosas, ni me ofreció nada ni le pedí nada, porque no estaba en los planes. Cuando él me pregunta por este tema, la recontra pregunta mía es: «Bueno, a vos te sirve?» «-Si» «-Bueno listo ya estoy, voy a donde vos me pidas». Y nunca dejaré de hacer eso, yo vocación de buscar cargo no tengo, fui todo menos Presidente y Gobernador, fui todo, dos veces Jefe de Gabinete, estoy a su disposición si él me necesita, nada más que eso, no tiene que tener nada de extraño.

Uno puede tener diferencias con vos Anibal, en política, en modo de actuar, lo que no puede dejar de hacer es reconocer experiencia. expertiz, por lo menos en la función pública, después de haber pasado por tantos cargos y durante tanto tiempo. Y yo me quedo con eso y tomo una frase que vos dijiste, no diría como al pasar porque me parece que hizo ruido en su momento, pero que tiene que ver con esa experiencia. Vos dijiste en un momento: «No hay nadie que pida la pelota en el Gobierno», de alguna manera como diciendo «lo dejan sólo a Alberto, que juegue solo», y hay alguien que tiene que acompañarlo, seguís percibiendo eso?

Me parece que no, me parece que el Gabinete fue tomando volumen y eso es positivo. Tampoco buscaba que me respondiera a mí con esa expresión, simplemente que, son tanto los años que uno tiene que sabe que Alberto es un tipo de 24 horas por día, durante los 365 días, sepan que se va a fundir. No hay carrocería que aguante ese trajín, entonces, hay que ayudarlo a descargar cosas en otros, esa era mi visión y bueno, si yo no le puedo decir a uno en forma personal lo diré públicamente, qué va hacer. Creo que eso ha cambiado, creo que hay más volumen de gestión de Gobierno.

Vos lo conoces a Alberto y, efectivamente, previa a que se convierta en Presidente doy fe, en algún momento fui testigo, de que se encontraban y demás, que hay un muy buen vínculo, aunque en algún momento se tiraron con todo, pero evidentemente en los últimos tiempos tienen un muy buen vínculo.

Diego, 10 años estuvimos sin hablarnos.

Claro, por eso te digo, estuvieron en algún momento… se dijeron de todo, no voy a reproducir, uno puede ir al archivo a abreviar un poquito y se tiraban con todo.

Sí, pero nunca hicimos la zanja tan grande como para no poder saltarla. Eso es lo que siempre me preocupé, y creo que él también se preocupó. Tan cierto es que un día, le faltaron el respeto en el Patio Bullrich y me sentí con una bronca, que me moría y le mandé un mensaje porque lo sentí, me salió de adentro, me respondió al toque, nos amagamos que nos juntábamos, y después del tercero o cuarto amague, nos juntamos en su casa, nadie miró para atrás, teníamos demasiadas cosas positivas, y después nos dimos cuenta que fuimos dos salames que no teníamos por qué habernos enojado porque no había razón para enojarse. Entonces, todo lo que se pudo haber dicho, no tenía ninguna acidez, la verdad.

Aníbal, vos conoces mucho la Provincia de Buenos Aires, la recorriste mucho, de hecho fuiste candidato a Gobernador, fuiste Intendente allí en Quilmes. Cómo ves la situación de la desaparición de Facundo Astudillo Castro? Está ahí la mamá, muy dura con la policía, casi que parece un Quijote peleando contra el aparato, te diría político-policial, hay ciertas complicidades y demás, digo política porque ella le está apuntando mucho al Intendente de Villarino, de donde es. En algún momento en la semana, había dicho que estaba decepcionada con Alberto Fernández porque se había comunicado, y después no hubo comunicación. Entiendo yo que Alberto Fernández tiene bajo perfil porque después de esa declaración, Alberto Fernández se volvió a comunicar con ella pero evidentemente no quiere, digamos, sacar provecho de esta situación ni mucho menos. Pero, cómo ves esta situación? De la desaparición, tantos días, cómo ves el papel de la policía, estamos hablando de la vieja maldita policía, cambió algo eso?

La situación en la que se encuentra o comienza este proceso de este chico es muy extraña, muy embarullada, aparece una parte, la primera parte la policía, inmiscuida en este tema con lo cual es imposible sacarla del medio, Sergio Berni es un tipo a quien conozco, le tengo aprecio es amigo. Lo conozco y sería incapaz de encubrir una cosa de esta característica, con lo cual, en eso tenemos garantía, lo conozco mucho, sé que es así. El tema de punta a punta, desde donde el chico se movió, lo han revisado y lo siguen revisando con mucha paciencia, van a encontrar alguna punta para hablar, hablan de la novia, hablan de los hermanos de la novia, hablan de un montón de cosas, pero en el marco de la cabeza de la mamá no hay explicaciones que valgan, hay cosas que hay que allanarse y acercarse para ayudar a encontrarle la solución, y encontrar al chico, lo que me desvela es eso, encontrar al chico si es que es un gesto de su rebeldía, que no lo sabemos, que puede ser en la importancia de las cosas el 0,1%, el resto es una duda muy grande de que haya pasado algo peor, hay que tratar de encontrar todas las alternativas para saber exactamente qué fue lo que sucedió y no ahorrarse nada en todo lo que tiene que ver con la investigación y dilucidación de la situación. Y que Alberto hable con la mamá no me extraña porque es la forma de ser de Alberto, no va a utilizar políticamente esto, por lo cual él realmente debe estar preocupado por encontrarle solución y saber exactamente qué fue lo que pasó, y vuelvo a insistir, con ese optimismo que también tengo yo de encontrar al chico bien y que haya sido una cosa que tendrá que explicarse en otro ámbito, pero no porque el chico no esté en perfectas condiciones.

Sí, me decías, la mamá tiene menos expectativas. Con Cristina hablé en la semana, me decía que ya a esta altura ella cree que no está vivo, se animó a dar ese paso y decir eso, que es raro, una luchadora, con la entereza con la que está luchando, pero evidentemente pasó mucho tiempo, empiezan a aparecer algunas pistas, que a ella le da, por lo menos, una idea de que no lo va a encontrar con vida y que es un hecho, por supuesto, sumamente duro. Pero voy a linkear ya que trajiste a la mesa a Sergio Berni, te quiero preguntar cómo ves la acción de Sergio Berni? Yo lo veo con una acción te diría casi de campaña, él lo niega porque tiene esta historia de estar muy de cuerpo presente en los lugares, pero lo veo con muchas ganas de recorrer televisión, lo veo mucho en la tele, veo algunos spot te diría casi de campaña. Cómo ves esta situación de Berni?

Si, hay una parte que se ve así. Hoy según me dicen los que miran encuestas, yo no las miro, que está muy bien colocado, que veo que es una de las mejores imágenes que vi en la Provincia de Buenos Aires, si vos me dijeras que yo fuera Gobernador de la Provincia de Buenos Aires y Sergio mi Ministro de Seguridad, yo no hubiera tenido Ministro de Seguridad, hubiese hecho otra cosa, tenía otra visión, pero si tuviera a Sergio de mi Ministro de Seguridad, a mí no me molestaría que él fuera a los medios como va, es imperioso que se sepa lo que se está haciendo, no se cuenta a veces, y nada menos que una fuerza con semejante estigma… hay que laburar con mucho trabajo, con mucha, te diría motricidad fina para que se vayan enderezando un montón de cosas. Si realmente es responsabilidad de que las paguen con toda dureza, y si no la hay, que se las quiten, porque él es el responsable por ese segmento y la visión que están ofreciendole a la sociedad bonaerense y se la tiene que explicar de la mejor manera. A mí no me molestaría que esté así, si yo fuera Gobernador, no me molestaría que él estuviera presente en los canales, creo que tiene que contar lo que se está haciendo. Porque además, no es un tipo que se levanta a las 12 del mediodía, es un loco de levantarse a las 5 de la mañana y acostarse las 2 de la mañana y trabajar como un perro, con lo cual, digamos que, el tiempo que le puede dedicar esas cosas va en desmedro de su persona, no va por otro lado.

Ahora, por qué me dijiste que vos no lo tendrías como Ministro de Seguridad?

No, no hablo de la persona, hablo del cargo, yo no tendría si fuera Gobernador el cargo de Ministro de Seguridad, no creo en eso. Pero no tiene sentido que te lo explique porque no voy a ser Gobernador, así que déjalo como está. Pero no por Sergio, al contrario, si Sergio hubiese estado en mi Gabinete si, en otro lugar con otra estrategia, pero no específicamente… no creía en sostener un Ministerio de Seguridad.

Claro, te lo pregunto deliberadamente porque claramente Alberto Fernández no lo que lo quería como su Ministro de Seguridad, termina recalando en la Provincia de Buenos Aires y aparecen algunas fricciones públicas, cuando Berni cuestiona a la Ministra de Seguridad de la Nación, evidentemente… es casi un tiro por evasión a Alberto Fernández porque termina desautorizandola.

A ver, Alberto no es una persona de conocimiento, de mucho conocimiento… con Berni yo soy amigo, tengo una diferencia cualitativa fenomenal, y yo lo conozco por adentro y sé lo que piensa, cómo trabaja, un tipo de una dedicación superlativa, yo lo he visto en los problemas difíciles que teníamos en las manifestaciones y los momentos duros. Entrar sólo a lugares impensados, lo ví un día comerse, en Diagonal Sur, una piña por parte de un pibe, que si supiera a quién le pegó ese pibe y lo que esta bestia de Sergio, que es campeón mundial de karate juvenil, lo pensaría 300 veces. Pero digo, no se conoce Alberto Fernández. un tema. Y la discusión con Sabina, es la discusión con Sabina, viejo. Si se hablan, si se chusean, si se gritan, si se putean, a mí qué me importa? Arreglen el tema, porque en definitiva lo que estamos persiguiendo es una conclusión efectiva y elocuente de soluciones para un pueblo que lo está pidiendo, entonces, qué me importa a mí esas cosas chiquititas de una discusión?

Si vos ves a la Ministra de la Nación con el Ministro del Principal Distrito del País, teniendo cortocircuito cuando el nivel de inseguridad de robos son evidentes, digamos, puede ser más alto, un poco más bajo, un poco más alto, esta discusión me parece que corre de plano, la gente ve que hay situaciones de delito. Cuando ves a los dos funcionarios chocar públicamente, es decir: «Bueno, estamos muertos», el tema de las seguridad así como va…

No, no es verdad, porque entonces al contrario sensu si los dos se tratan con mucho cariño y toman el té todas las tardes, entonces, nos va bárbaro. No, no va bárbaro tampoco, hay que encontrarle la solución.

Una cosa no quita la otra, si tienen coincidencias en cómo encarar una Política de Seguridad, de coordinarla, qué es lo que está pasando, vos decís «Bueno, evidentemente, van a chocar», y si chocan hay dos políticos distintos, eso bajarlo al plano, a la tierra, es difícil.

No, Diego. No van a chocar nunca porque, de hecho, no lo hicieron. Y discuten y me parece estupendo, y si tienen que discutir que discutan y si tienen que putear que puteen, cuál es la historia? A qué le tienen miedo si lo que tienen que tratar de hacer es imponer una estrategia común, y no se va a conseguir esa estrategia común jugando al Ludo, se consigue eso discutiendo, y si se discute, se discuten fuerte, que se discutan fuerte, yo no le tengo miedo a esas cosas, a la pucha! Yo no son un tipo de amante de los cupos femeninos, pero siempre he tenido más mujeres en mis equipos que hombres, y yo respeto muchísimo eso, y cuando se discuten en mis grupo de trabajo, discutir con las mujeres, te la regalo, porque lo máximo que podes aspirar es el empate, ganar no ganas nunca. Por eso son las que piden mayor cantidad de espacio dentro de un marco de una discusión como la que estamos dando, son reglas del juego. Hay que saber incentivar y empoderar a los quienes son los que tienen que llevar adelante esa tarea, y me imagino que Sabina debe ser de esa calidad de personas.

Te voy otro tema de la semana, que es el de la Reforma Judicial, que empezó el debate en el Senado. Yo creo que es una asignatura pendiente, estoy absolutamente a favor de una discusión de reformar el Sistema Judicial como está ahora, no se resuelve nada o poco, por lo menos. Pero sí marco algunos puntos que había marcado también dirigentes de la oposición, si querés desde lo simbólico, porque nadie cuestiona la capacidad de Beraldi como abogado, pero no hubiese sido mejor que no esté en el comité de asesor? Digo, por un tema de no chocar sabiendo que él es abogado de Cristina?

No, es una estupidez. Que la dirigencia política argentina discuta la presencia de Beraldi es una estupidez, rayana con la locura, porque es un hombre de prestigio, porque es un hombre muy serio y porque el que se está restando, o en todo caso se está sumando, a su estrategia la opinión de determinados profesionales es el Presidente de la Nación, él en su pura atribución para sí. Porque lo que le van a dar de propuesta, no es vinculante. Con lo cual, él lo que estaba queriendo escuchar de determinados profesionales, lo mejor que pueden dar, y lo llamó a Arslanian, y la llamó a Hilda Kogan, que viene de la mano del Radicalismo, de la Provincia de Buenos Aires, muy respetada y muy seria. Yo no soy de los que cree que los profesionales que llegan a la Judicatura de la mano de la política son de los que hay que sospechar, son los que más tranquilidad me ofrecen, y está la señora Roca, creo que es el apellido, que propuso el expresidente como Procuradora, y es gente de mucho nivel, está el hombre que yo conocí en España, un hombre de un enorme nivel, que nadie lo menciona, que es Enrique Bacigalupo, fue Procurador del Tesoro de Campo en la 49 día, si yo no me equivoco, perseguido por la AAA, se exilió en España y terminó sus días en España siendo Ministro del Tribunal Supremo, de la Corte Suprema de Justicia de España, un genio del Derecho Penal Argentino en la Corte Suprema de Justicia de España, Enrique Bacigalupo, una cosa superlativa. Trajo lo mejor que él cree para que le cuenten lo que les parece, qué tiene que ver Cristina? Si a Cristina la van a juzgar  con la misma Reforma los mismos Jueces que la tienen hoy.

Es una de las observaciones, la otra tiene que ver con el financiamiento. Tengo entendido que el Gobierno dijo que por ahí echa mano a lo que se ahorran lo que eran esas partidas para la Agencia Federal de Inteligencia.

No alcanza esa plata, cuánto dijo el ex Presidente, que no entiende un carajo de nada, cuánto dijo él que se iba a gastar el en esta Reforma?

Cuánto dijo?

4000 millones de pesos, dijo él.

Y entonces?

Te lo traduzco a su gestión. Dos días de intereses de Leliq. Cómo nadie decía con qué se pagaban las Leliq y ahora les preocupan los 4000 millones que pueda significar la Reforma Judicial.

No, yo en ese sentido no coincido con la Oposición, me parece que hablar en términos de gastos cuando se habla de Reformar la Justicia, una Justicia cuestionada por todo el mundo desde hace tiempo.

Pero totalmente, Diego. Coincidimos 100%. Qué me venís a discutir de plata, como si me discutieras de plata por las elecciones, la Democracia tiene costo y hay que pagarlo y en este caso estamos en la misma discusión; reformar la Justicia para el bien de los argentinos tiene costos y hay que pagarlos.

Bien, bueno, hablaste de Macri. Macri desde Francia a través de un comunicado, y con el aval, las principales firmas del espacio opositor… se opuso a esta Reforma también, no?

Macri no entiende un carajo de nada. No sabe cuando nunca, es un libro sin tapa y sin hojas, es un señor sin información Política, Jurídica, ni Económica, ni Geopolítica, ni nada. De esas cosas de la vida, que sólo Dios sabe por qué suceden, lo hicieron sentar en el sillón de Rivadavia y había que desinfectarlo durante muchos años para sacarse cualquier tufo que pueda tener a semejante bestia a cargo de la Presidencia de la Nación, y opina del Código Procesal… te juego la vida, que este hombre lo sentamos frente a nosotros y no sabe de qué se trata. Le han dicho: «Si hay que oponerse, nos oponemos, chau». Vos crees que este tipo que no leyó nunca un papel, va a leer la Reforma? Por Dios, un mamerto.

Hay algo que vengo escuchandote, Anibal, que no coincido o en todo caso no coincido en parte. Porque tu argumentación es que casi llega a la Presidencia de milagro, que en definitiva lo que hace es tener el voto antiperonista, y podía ser él o podía ser otro. Ahora, yo puedo hacer un caso excepcional en un hecho concreto, en un momento concreto, en una coyuntura concreta. Es cierto que él venía de ganar dos veces en la Capital, no es un tipo que… un paracaidista húngaro, una frase que utilizaba siempre Kirchner, el tipo venía como construyendo un espacio político, lo construyó, lo creó, el Pro no existía antes, terminó desplazando el Radicalismo. Hoy, esa construcción termina de alguna manera, el desenlace fue en 2015 que fue Presidente de la Nación, en ese sentido por ahí no coincido mucho con esta mirada de que apareció de milagro en escena.

La realidad es que los Intendentes o Gobernadores de la zona Capital, tanto en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires como Santiago de Chile, por poner un ejemplo, la Derecha ha sido… ha tenido Intentendentes muy importantes y nunca han llegado a ser Presidente. Madrid, han tenido Intendentes muy importantes y no han llegado a ser Presidentes nunca. La realidad es que no se da con facilidad y a lo mejor la coyuntura le permitió llegar a ese punto. Cuando yo estaba en segundo año de comercial de Quilmes nos decían en una materia que se llamaba «Instrucción Cívica» que cualquiera podía ser Presidente en la Argentina. Bueno, ahí tenés la demostración, si llegó Macri, cualquiera puede ser Presidente.

De La Rúa estaba en la Capital y llegó a la Presidencia.

Sí, pero De La Rúa por lo menos tenía formación intelectual, era profesor de Derecho Procesal, este hombre no sabe… dudo que sepa leer, por lo cual te digo que tengo un concepto tan horrible de su persona y aparte él es una porquería de tipo, porque lo ha demostrado, porque ha hecho cosas, enchastradas con cosas que la política no debiera permitirlas, ni aceptarlas, ni siquiera mirar para el costado, es una cosa muy fea todo lo que hizo, las persecuciones, el espionaje, la cantidad de detenidos con causas que eran mentiras, inventaron ese cuaderno… te lo digo personalmente, yo te garantizo que te despertabas a las 4 de la mañana, sentías que el ascensor se detenía en el piso donde vivís y te ponías de la peor manera, que te reventaban el departamento y fueras en cana. por nada, porque yo no me quedé nunca con nada de nadie ni coimeé a nadie y, sin embargo, me fumé esa situación cuatro años.

Anibal, dejame discutirte un poquito con el tema de los cuadernos que sé que en algún momento como parte de la defensa, eran las fotocopias de los cuadernos porque prácticamente era fotocopia, ahora, hay un dato…

Fotocopia de la fotocopia.

Muchos empresarios, vos me vas a decir que todos fueron presionados. Pero muchos empresarios declararon haber coimeado, por un lado. Por otro lado, hay un dato, que no es menor, por lo menos en las investigaciones, coincidían el relato de Centeno, en ese cuaderno, con dónde estaban el recorrido de los celulares, que de alguna manera fueron investigados por la celda de la telefonía móvil, en el preciso lugar donde decía que estaba Centeno. Había mucha coincidencia entre el relato de Centeno y dónde aparecieron los empresarios.

Este señor Centeno, por la Justicia en San Martín fue declarado un insano, es un loco el tipo ese, por la primera Instancia, no me lo pongas a Centeno como un tipo que está razonando sobre lo que hizo porque según la propia Justicia está loco.

Bueno, a ver, pero si vemos la Causa Judicial, que uno puede dudar si fue Centeno el que la escribió o fue una tercera persona que la armó… pongamos en duda todo eso si se quiere, no hay problema. Ahora, lo que decían esos cuadernos coincidía con el recorrido de muchos empresarios y el encuentro de funcionarios en los lugares físicos.

Mira, te voy a contar una historia chiquitita, muy chiquitita, pero fui al cumpleaños de un amigo y me encontré con un amigo de él, entonces, sentados uno a la par, charlando, en algún momento me di cuenta: «Mira, estoy trabajando en tal lugar». Y yo, al titular de esa empresa, lo había atendido adecuadamente cuando dijo que había pagado X dinero por un Decreto, un Decreto que yo también firmé, entonces digo: «Ahn debe estar contentísimo conmigo». «Te ama», me dijo. «-Cómo?». «Si, te ama, porque te escuchó lo que dijiste». Y yo lo que dije en aquel momento, dije: «Creo que es un caballero, porque nunca vi un gesto de otro color con él», un día va a tener que levantar el teléfono y decirle a Cristina y pedirle disculpas por haber dicho que le pagó a Cristina, no existe ser en el mundo que se pare delante de Cristina Kirchner, por lo menos vivo, que se pare delante de Cristina Kirchner y le diga: «Mira si hacemos tal cosa nos dan plata o nos dan porcentaje, o nos dan no sé qué cosa», y Cristina no lo mate en el momento, no existe. Entonces, cuando este señor dice esa cosa, y yo dije con mucha crudeza: «Yo quiero que un día…» Yo digo siempre que veo a un caballero «que levante el teléfono y diga «señora, disculpe, tuve miedo, y no tuve otra cosa que decir eso». Entonces, me dice el amigo de mi amigo: «Che, no, al contrario, te ama porque eso que vos dijiste es lo que realmente él siente». Muchos de los empresarios que dijeron cosas duras fueron los que en Escribanías dejaron asentado lo que había sucedido para que el día de mañana se pueda corroborar, muchos.

Bueno, vamos a tener una diferencia ahí. Igual no me voy a pelear… sabes que extraño las peleas de Aníbal Fernández con Magdalena Ruiz Guiñazú, históricas, no volvieron más.

No, bueno pero ella no sé en qué medio está, si está en Radio Mitre, yo estoy prohibido en Radio Mitre así que no tengo forma de poder acceder, pero siempre tuve la mejor relación con ella, ha sido una señora en todo sentido de la palabra, no vamos a discutir nada, sí te digo que es enormemente gorila, pero yo puedo tener amigos gorilas también.

Eran interesantes esas discusiones de fondo, pero era en Radio Continental, no eran en Mitre.

Sabes qué cosa extraña me pasaba? Que uno hablaba por toda la radio, todos los días, pero en el único programa en el que me mandaban muchos mensajes los compañeros era con Magdalena, los compañeros la escuchaban. Tenían un discurso gorila, no peronista vamos a llamarle, para que no parezca peyorativo, un discurso no peronista, mis compañeros la escuchaban a ella y después veía la cantidad de mensajes, en los otros programas por ahí veía dos o tres o cuatro mensajes pero con Magdalena habían 25 o 30 mensajes.

Bien, acá estamos con Aníbal Fernández transitando por una variedad de temas que tienen que ver con la coyuntura nacional, en esta sobremesa de domingo, una pequeña tanda y ya volvemos con quien es el actual Interventor de los Yacimientos Carboníferos de Río Turbio.

 

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Bien, retomamos la entrevista con Anibal Fernández, actual Interventor de Yacimientos Carboníferos de Río Turbio, un lugar en el que estuve. Se sigue llegando, Anibal, a los yacimientos por el Camino de ripio? Recuerdo que yo llegaba de esa manera en alguna cobertura que hice hace bastante tiempo atrás.

Tenés dos formas de ir ahora a Yacimiento, por Calafate o por Río Gallegos. Por cualquiera de los dos tenés ruta hasta, como si fuese una Y, hasta un punto donde confluyen en la misma ruta que llegas al Turbio, sin tener que cruzar por el ripio. Hay un corte, si se quiere, que uno lo puede hacer para ganar… se gana 50, 60 km viniendo por ripio, pero qué sentido tiene y cuál es el apuro? Preferible ir por ruta.

Recuerdo haber hecho una cobertura hace muchos años, creo que quién era Gobernador, así estoy hablando de mucho antes del 2003, de un conflicto gremial ahí en el Socavón, hace bastante… en el tiempo de la Alianza creo que era en aquel momento. Llegaba, recuerdo, que iba en avión hasta arriba yo, y ahí varias horas en camino de ripio hasta Río Turbio.

Son 280 km.

Si, exactamente. Y en ripio, es más de tres horas, es un viaje largo. Los tiempos por suerte cambiaron y ahora hay asfalto.
Te quiero preguntar un par de cositas más. Una sobre alguna declaración de Elisa Carrió a lo largo de esta semana, que tiene que ver con la directiva o la recomendación del Gobierno Nacional, limitando los encuentros, precisamente para prevenir el Coronavirus, las reuniones sociales concretamente. Y ella dijo que esto es un Estado de Sitio de Facto.

A ver, no vamos a descubrir nada si te digo que esta señora dice cualquier cosa, es una señora sucia en todo sentido de la palabra. Todo lo que dice está enchastrado en esa mugre en la cual se ha movido toda la vida. Analicemos dos segundos la pandemia. La pandemia comienza en Wuhan como un hecho aislado que están soportando los chinos, aislaron una ciudad de 25 millones de habitantes y pusieron en orden su situación, pero lo que nadie se daba cuenta es que no estábamos en Marte, y que necesitabas días en cohetes, estabas a 30 horas de un avión, y que este bicho lo llevan los humanos, y que eso ya había sucedido en ciudades cosmopolitas fundamentalmente, tanto en España, como en Italia, Francia, Gran Bretaña, Alemania, la China propiamente dicha, Corea del Sur, Irán, EE.UU. Ese desparramo, por su condición cosmopolita, ya había entrado, era imposible detectarlo, más los argentinos ya contábamos con el diario del lunes, podíamos ver los errores y podíamos ver los aciertos. Errores como en Gran Bretaña, en donde su Primer Ministro subestimó por completo todo y después lo pagó en su propio cuerpo. Y como es un grande, un tipo muy serio, cuando le tocó volver a la función, se hizo cargo de lo que había dicho, y se arrepintió de lo que había dicho, y eso me parece estupendo, porque la sociedad lo escucha eso. Y después vimos lo que vimos, el Presidente se cargó al hombro esa decisión y dentro de lo que le permite, como las atribuciones que la Constitución le confiere, tiene el poder del policía, y en el marco del poder de policía, el Presidente puede restringir las libertades en beneficio de la vida y de la salud de los habitantes de nuestro país. Y lo ha hecho, entonces, es muy fácil darse cuenta cuando hablas de un Chile con 450 y pico de muertos por millón y un Brasil con 470 y pico muertos por millón, un EE.UU. con 500, 520 muertos por millón y Argentina tan sólo ronda los 80, entonces, ese tipo de decisiones de no contagiarse uno con otro porque el traslado del bicho lo hacen los humanos, dió resultado. Sigamos por ese camino, no falta mucho, y si aparece la vacuna las cosas se resumen, pero sigamos por ese camino, porque yo no quiero transformar, tomar los fallecimientos en números y mirar para un costado, yo quiero que esas cosas nos den la letra que nos tienen que dar y que sepamos que duelen mucho, que si uno le puede dar un abrazo a la familia, dárselo. Pero, en el mientras tanto se ha hecho mucho esfuerzo para que otros no pierdan la vida, y los resultados están a la vista. Ahora, van a aparecer estos liberales modernos, porque no son los viejos liberales argentinos que cuando hablaban de educación, hablaban de educación pública, cuando hablaban de salud, hablaban de salud pública y cuando hablaban de seguridad, hablaban de seguridad pública; estos hablan de countries, hablan de medicina prepaga y hablan de escuelas privadas. Estos liberales son los que te dicen que la Argentina entonces se rompió económicamente por la cuarentena exagerada que llevamos nosotros. Muéstrenme un país, uno sólo del mundo que no haya tenido cuarentena y le haya ido bien desde el punto de vista económico, ninguno, entonces, es una mentira. Entonces en esa situación estamos.

Me parece que es la frase de Bullrich de tiempo atrás de decir que Alberto Fernández estaba enamorado de la cuarentena, creo que Miguel Ángel Pichetto, mas o menos, pronunciaba la misma frase.

Si, bueno, la diferencia es que Pichetto tiene cerebro y me duele más.

Entiendo que hay muchos dirigentes Peronistas que hablan muy bien de Pichetto. Pichetto está hablando mal de Alberto Fernández día tras día. Ahí hay, claramente, una ruptura de vínculo.

Fué mi amigo, éramos Senadores Nacionales los dos y nos sentábamos a la par en las bancas. Y, de alguna manera, él formalmente, yo informalmente, conducíamos el debate del Peromismo, y a quien le llegué a tener un gran aprecio. Yo no tengo vuelta atrás con esta relación. Yo puedo entender que Alberto…

Me parece que, a ver, una cosa es hacer un tránsito de un lugar hacia otro, y otra cosa es ser el Jefe de una bancada en el Senado de la Nación, y de un día para el otro transformarte en el Candidato a Presidente del partido contrario, del Partido Opositor.

Por eso te digo, yo puedo apreciar con lógica que no estés con Alberto y que te vayas con Massa, cuando estaba en frente, o que te vayas con Roberto Lavagna, son Peronistas, son interpretaciones distintas, o Carlos Menem, suponete, si pudiéramos parangonar los tiempos, pero con el enemigo no. Cuando te digo enemigo, no cambio el término, es enemigo. Con el enemigo no. Con lo cual si vos formas parte de la fuerza de mi enemigo, sos mi enemigo.

El mote de traidor vos no se lo ponés como se lo pusieron otros?

Si… ni me da, ni me quita. Me da más bronca que él alimente determinadas cosas del enemigo. Del enemigo, de los que nos quisieron meter presos, de los que nos persiguieron, que nos inventaron porquería. Vos no te olvides que yo en plena campaña a Gobernador, me tildaron de haber asesinado a tres pibes y ser traficante de efedrina. Esa causa ya terminó, fueron a juicio oral y público, hay condenados. Nunca existí en la causa, y entonces qué hacemos ahora? Vos te juntaste con esos tipos, con los que lo hicieron y con los que financiaron esa situación.

Cuántas causas tenés Anibal? Había cuatro causas en algún momento, no sé si se mantienen vigentes.

Cuatro, las mismas cuatro. Punitas que, yo creo que nunca van a llegar a juicio oral y público, pero bueno, va a terminar como terminó. El expediente nace el 15 de enero del 2015 y se concreta el 11 de febrero de 2015, yo asumí el 26, no tengo absolutamente nada que ver. El segundo tema es el procesamiento por falta de funcionario público por no controlar a la AFA, a la AFA la controla, desde punto de vista institucional, la Inspección General de Justicia, y desde el punto de vista patrimonial, la AFIP, no es la Jefatura de Gabinete. El tercero es el sponsoreo de Fútbol Para Todos, se los expliqué cuando presenté la apelación, digo: «No puede ser que yo les traiga un dictamen firmado por Rodolfo Barra y por Jorge Vanossi que es un prócer del Radicalismo y Presidente de la Academia Nacional del Derecho y en la doctrina, por ahí y Ricardo Lorenzetti, ustedes me procesan por lo que dice un empleado, no lo puedo entender, una locura». Y el cuarto es GIRSU, Gestión Integral de Residuos Sólidos Urbanos, unos subsidios que se otorgaban a Distritos y Provincias para resolver el tema de, fundamentalmente, de los basurales a cielos abiertos. Me dijeron que la razón por la cual me procesaban era porque yo no había controlado que se rindiera. Entonces digo: «Bueno, y en base a qué tengo que ver lo que se rinde?». «-En base a una resolución del 23 de noviembre del 2011» «-Me puede decir quién la firmó?», entonces la buscaron… «Ah, usted la firmó, bueno si yo puedo lo más puedo lo menos. Si yo la hice para automarcarme la cancha para mí mismo, si hay una excepción porque no llegan los tiempos, también la puedo modificar yo» pero, sin embargo, me procesaron igual. Cuándo va a terminar eso? Y… qué se yo. La verdad, me tiene sin cuidado y me importa un comino.

Estamos hablando con Anibal Fernández, actual Interventor de Yacimientos Carboníferos de Río Turbio. Un hombre, como decía antes, plurifuncionario, fue Ministro de Interior, de Justicia, Secretario General de la Presidencia, Jefe de Gabinete. Vamos a ir cerrando con temas, por ahí un poquito más económicos. Me parece que una de las buenas noticias fue el cierre de Martín Guzmán, Ministro de Economía, con el tema de la deuda, un primer paso. Todavía falta la negociación con el Fondo Monetario Internacional. Creo que Sergio Chodos lo definió como un patriota. Le cabe ese título?

Si, claro. Es un pibe, 37 años creo que tiene. Digo lo de pibe… mi padre cuando me presentaba decía: «Este es mi pibe», a mi me parecía un gesto hermoso, de lo afectivo, de lo empático. Este pibe, y lo digo con ese cariño, a quien no conozco, viene de la Academia, viene de científica, un tipo preparado al lado Stigliz, con una chapa llena de bronces y que brilla mucho y, sin embargo, vino a meter las patas en el barro para ordenar un conflicto, heredado de este mamerto, que nos dejó. Se tuvo que comer los lonjazos de los que lo querían minimizar, pero Alberto la tenía muy clara, fueron ellos dos los que miraban solamente y tuvo que decir 50 veces que no había otros negociadores porque solamente era Martín Guzmán el que lo hacía y los resultados están a la vista, entonces me hace sentir muy feliz eso. Ya se ha expedido el Fondo de este tema, en muchas cosas, sobretodo porque Kristalina Georgieva es una política búlgara, es una conocedora del tema, es una persona que cuando le hablas de pobreza sabe de qué se trata el tema, no es de laboratorio. Ha comprendido el mensaje que dió Kirchner en algún momento, que volvió a dar Alberto con su Ministro que es el de: «Los muertos no pagan deuda, déjenme vivir, déjenme crecer, déjenme trabajar para que yo les pueda pagar», lo han entendido y lo van a ver como ha resultado. Y seguramente, ahora que tiene que discutirse el tema del Fondo, si uno puede conseguir ese plazo de gracia que se necesita, que es lo más importante porque quita no va a haber, el Fondo en su estatuto a pesar de que en el Gobierno del «mamerto» violaron el Artículo 6to. permitiendo que los dineros que el Fondo ponía se fugaran del país, creo que se va a llegar a un acuerdo sin problema.

Es mucha plata. Hay un buen vínculo… no sé si un buen vínculo garantiza algo a esta altura del partido, pero efectivamente, es una negociación que aparece, por lo menos, más aceitada, entiendo yo, por la buena referencia que tiene Kristalina Georgieva sobre el propio Martín Guzmán. Porque Georgieva le había recomendado en algún momento, apenas asumió Alberto Fernández o incluso un poco antes, cuando era Presidente Electo, de que buscara en Stiglitz alguna suerte de asesoramiento internacional para el tema de la Deuda. Y me parece que cuando Alberto se decide por Guzmán, que es discípulo de Stiglitz, me parece que eso fue bien recibido por la propia Georgieva. Hay que ver si eso ayuda en algo o no, pero bueno, es una situación que evidentemente podría facilitar la relación al menos.

Yo doy por descontado ese tema. Estoy convencido de que sería una solución.

Bueno, no es poca plata la que han dejado de Deuda.

No, claro que no.

Es mucha plata. Cien años en algunos casos, alguna Deuda que ha dejado Macri por ahí.

No, esa no existe más, de los 21 papeles entre los que se encontraba el Bono a 100 años, se han convertido en los 12 nuevos papeles que no se solapan pero que sí generan una nueva forma de vencer que no son los 100 años, ya no existe más ese Bono, a partir del acuerdo no existe más el Bono a los 100 años.

Pero quiero decir, una de las cosas que había heredado Alberto Fernández cuando asumió era, efectivamente, una deuda de 100 años…

Lo inventó Caputto siendo Ministro y lo compró en Noctua que es su fondo común de inversiones. De boludo no tenía nada. De patriota tampoco.

Dos temitas más. Uno de los temas es una cosa que, a mi no me llamó demasiado la atención, que es una suerte de confrontación que ganó visibilidad esta última semana entre Máximo Kirchner y los Dirigentes de la CGT, que se habían encontrado con la Asociación de Empresarios Argentinos, entre ellos estaba Roca, estaba Magnetto, y había como una pulseada pública, porque entendía Máximo Kirchner que no se estaban poniendo los pantalones, y que no estaban actuando en defensa de los trabajadores, y vino una suerte contraofensiva de uno de los co secretarios  de la CGT, que es Acuña barrionavista que le dijo, básicamente, que Máximo Kirchner nunca laburó. Entonces, apareció en escena, me parece, una pulseada que por detrás, uno la puede entender por el buen vínculo que tiene Máximo con los Moyanos y ahí hay un diferendo entre los Moyanos y la actual conducción de la CGT. Pero, cómo se vislumbra de afuera ese tipo de tensión interna dentro del espacio oficialista, ni más ni menos que con el sector que representan los trabajadores?

Yo no soy quién para dar consejos, te digo lo que haría yo. A mi me parece que yo no opinaría directamente de la CGT, trataría de hablar con todos de la mejor manera, y si la CGT se sienta con AEA, o se sienta con la UIA, o con la Sociedad Rural o con CRA, o con CONINAGRO o con cualquiera de los que en algún momento tuvimos conflictos, me parece estupendo. Vengo pregonando todos los días una vieja lectura que había cosechado de 1970 de Octavio Paz, que en la Universidad de México, el decía que había que recomponer el Contrato Social. Que el Contrato Social era un contrato verbal, había que recomponer la palabra. Y me parece que ese es el paso más importante, hablar. Por qué no? Cuál es la capiti diminutio que te ofrece al hablar con AEA, o con quien sea? Ninguna. Entonces, no me preocupa eso. Y las otras ofensas son al pedo, no tienen ningún sentido, con lo cual, vuelvo a insistir, se está hablando, bienvenido seas, si puede seguir hablando, mejor todavía porque se hacen los caminos más cortos.

Vos en algún momento tuviste una tensión con la Cámpora, con Máximo Kirchner, eso está saldado?

Si, hace mucho, porque además, el lugar que estoy ocupando en este momento que vos acabas de mencionar, como Interventor de Yacimientos Carboníferos de Río Turbio quien me propone es Máximo.

Osea que está todo bien ahí. Va viento en popa.

Si, claro, por supuesto. No se cruzan los caminos.

No, pero entiendo yo que había en algún momento cierta tensión, no se si fue en los tiempos de candidatura, en los armados de lista, me daba la sensación que te sentías desairado, es una sensación mía no se si esto lo dijiste públicamente pero, me dió esa sensación.

No, para nada. La Cámpora me acompañó en la pelea, yo me sentí acompañado, no tengo de qué quejarme.

Te decía, para ir cerrando, una opinión sobre dos episodios que marcaron la agenda televisiva de esta semana. Una tiene que ver con el episodio de Viviana Canosa, que apareció tomando dióxido de cloro, algo que no está demostrado científicamente que sea una solución para el tema del Coronavirus, más bien, lo contrario. Me parece que todos los especialistas dijeron que eso es un riesgo para la salud. Y la traigo en escena por ese episodio, y por otro episodio también, me parece que hizo carrera que fue cuando te tiró gel encima, se te vió una cara de traste, para decirlo como se dice en el barrio. Da la sensación que por el rating todo, yo no sé cómo viste ese episodio, a mi me preocupa desde el punto de vista de la responsabilidad en la comunicación, sobre todo, en tema de salud pública.

Desde mi punto de vista del dióxido de cloro me parece una locura. Ella dice: «Yo no estoy recomendando nada», me pareció escuchar eso en el video: «No estoy recomendando nada» pero yo lo tomo como un error insalvable, porque los comunicadores importantes como ella lo es, se tiende imitar. Y en Estados Unidos, una barbaridad parecida que dijo el propio Presidente, le significó un dolor de cabeza como a 500 personas, entonces, hay que tener mucho cuidado con esas cosas, no me gusta. Lo otro, fue un chiste que salió mal, no tiene ningún valor, olvidate.

Y cómo te cayó?

Ni bien ni mal, cuando terminaba me dice: «-Anibal, te pido disculpas, yo estaba convencido que estaba cerrado», «Olvidate, dejate de joder», le digo: «Le voy a dar bola a eso? Fue un chiste, qué le voy a dar bola a eso?» Fue un chiste que salió mal, y listo.

Y el otro episodio, fue el que tuvo de protagonista al Fiscal Teran, y que fue de alguna manera una patoteada, un destrato a la colega Lucia Trujillo de C5N, y me parece que respondió con bastante altura, pero fue una situación que si uno lo veía, se transmitía esa tensión, una cosa extraña, que tomaba volumen, donde prácticamente  le transfería la responsabilidad de una situación de violencia para resolverla ella, con una situación hipotética que el fiscal le pone a prueba, digamos, a la colega, a la periodista. Qué sentiste vos, por un lado, qué te parece que habría que hacer, si es que hay que tomar alguna decisión sobre este Fiscal, a propósito de esta acción pública?

Yo lo estaba viendo en el mismo momento que estaba sucediendo e inmediatamente puse un twit porque me parecía que no se podían dejar pasar esas cosas, tiene como 7700 likes y como 1500 rt, y yo destacaba, me sentía orgulloso de ver lo que Luli Trujillo, a quien conozco por ir al canal, no tengo ningún otro trato que no sea ese. Me parece que la gente joven que viene empujando de atrás y que siempre ella recuerda que venía a las conferencias de prensa que uno hacía como Jefe de Gabinete, me parece que si vos pensás en un mundo que tiene que cambiar porque tiene una enorme cultura patriarcal, y… me parece que tenes que tener una convicción de geno ferrea y que ella la demostró, y entonces, me saco el sombrero, eso fue lo que yo puse en Twitter, más o menos.

Ahora, al analizar la situación personal del mano a mano de él con ella… él representa el Estado, y el Estado tiene el monopolio de la Fuerza Pública, daba la sensación de que si tenés un problema de violencia de género, resolvelo vos, más o menos es lo que le decía a ella.

Si, sabes cuál es el tema? Que los boludos son como las hormigas, están en todos lados. No tiene solución esto, ya está. Lo dijo, lo dijo. Lo que dijo es una burrada sin sentido, quiso arrinconarla en algún momento, le dijo que él no la iba a correr como si fuera un torito, la verdad que terminó arrinconandola en un lugar desagradable donde ella tenía que convertirse en algo horrible para salir de lo incómodo y de una política de violencia de género y creo que lo trató con una estatura superlativa siendo tan joven, me puso muy bien. «No recules nunca, nena» decía yo. Pensá que no tengo hijos mayores que ella, «no recules nunca, lo que has hecho es una demostración de lo buen profesionalismo», ella dice en algún momento… le preguntan si es casada y ella dice: «Yo soy una mujer grande que está al frente de un noticiero», se hace cargo de su situación, y lo encara con una seriedad que a mi me hizo sentir muy orgulloso de los pibes que vienen atrás.

Anibal, gracias por el tiempo, gracias por haber estado hoy aquí.

Gracias.

Te mando un abrazo. Anibal Fernández, Interventor de Yacimientos Carboníferos de Río Turbio, pero además una presencia, por supuesto, fuerte en la política Argentina por todos los cargos que ocupó a lo largo de estos últimos años…